2018·视觉·怎样？
- 来源:摄影之友
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- 发布时间:2009-03-11 14:26
在2009年之始，本刊主编特别邀请了五位嘉宾，从艺术、收藏、媒介等不同的方面，进行了五段轻松的聊天。看过这些对话后，对于视觉未来的趋势，希望能给予您一些有趣的启发和提示吧。
艾未未：影像将会迎来广泛和最多样化的时代
艾未未的院子很适合冬天的上午晒着太阳吃早餐，懒洋洋的。院子里风水很好，有竹林，风吹竹响。我们坐在院里，晒着太阳，艾未未悠然地跟我们聊着许多五彩斑斓的话题，比如摄影将会前所未有的大众化，比如影像艺术会不会在未来更加滥觞..
罗元熙：这十年来，技术革命让影像发生巨大的变化，特别是价值观方面，有的东西它似乎开始是艺术，结果又不是，后来又变得是。而且随着数码化，现在年轻一代发自内心地摄影，宣泄自己情感的东西更多。
艾未未：像互联网，互联网是很了不起的，它的主要特征是有广泛表达的可能性，信息获取的可能性。在这个问题上人们付出的代价少了很多，可以瞬间交流。包括我们所说的摄影，信息表达传递的部分，当然在里面也起了很大作用。摄影从一个贵族式的技术或传统美学式的方式已经进入到一个真正的个人化、平民化的方式。
罗元熙：摄影的独立性强，并且可以快速操作。但如今摄影门槛如此的低，大众层面这种摄影的随意性，现在已经开始、并在以后更可能把摄影带入一种滥觞的状况。
艾未未：是会泛滥的，现在已经如此了，而且未来只可能更滥，不过没问题，我对这个倒很乐观，这是时代的一个特征。因为没有任何设备能超越我们人体的器官，我指的是眼睛，它已经超过任何器材，而且让所有的设备都是一个蹩脚的东西。大自然其实没有构图，无声无息，从春天树发芽到秋天树叶飘落都是没有所谓善恶的问题的，是人赋予了它们意义。如果我们拿摄影来说，是摄影使它们成为了另一些事情。所以摄影在未来多么泛滥我们都不怕，除非我们失去自己。
罗元熙：看来摄影将不受任何抵挡地变成一个更泛大众化的东西。
艾未未：对，就像我们见面说话一样，谁说句话你在意吗？不在意，顶多他骂你两句无所谓，因为你也能骂他，过去就没事了。图片由于大量出现，它们的意义也将会如此。
罗元熙：那么做艺术的这个范畴呢？都说现在艺术摄影比较滥觞，或者说从摄影这种艺术手段去做的作品很滥觞，东西参差不齐，是不是跟泛大众化也有关系？一般群体的东西变了，上层的东西也会发生变化，反过来也是。艺术摄影想必也会经过一些洗淘逐渐分开层次。
艾未未：那是因为摄影从一个技术上成本居高的平台上解放出来，变成几乎没有平台，但即使每个人都在拍摄，里面仍然存在着很多不一样。既然它是一个“手段”，那么更有意义的是来自人本质的差异，因为本身我们的感受方式是不同的。另外“把摄影作为一种手段来完成另外一种思考”的方式，也会同样多样化。因为我们生活本身就是如此变化莫测，无论怎么发展生活都不会变得更简单，所以必然会有各种有意思的思考存在，这个思考有时候是可以通过所谓真实的形态来展现出来。实际上摄影离真实早已经很远了。
罗元熙：您刚刚说到技术革命，按照这样来说，以后的技术革命还能有什么变化？
艾未未：我倒是更愿意谈那些不变的，我觉得那样才容易抓住事物的本质。对于摄影，我觉得有一两点是肯定不可去掉的：一是瞬间将你所见的事实变成一个记录，它的档案性肯定是存在的，作为一个证据它是存在；其次是个人的角度，这个态度是很难取代的，人只要活着都有态度，各个时期的都有，这也是无法取代的。
罗元熙：后一种我觉得比较有趣。以后影像会更多地渗透个人情感，个人主观观点，哪怕是新闻摄影、报道摄影。
艾未未：它们都会更寻找角度，更有自己的意见。我记得我还在纽约的时候，有一次和纽约各大报社的摄影记者们在拍一个事件，这个时候《纽约邮报》的一个老记者注意的是另外的事情，他对我说了句话：“你想一下，明天早晨在头版上就会出现十到二十张基本一个角度的照片，这个时候，需要的就是另外一个角度。”确实是这样，尤其在公共事件和突发事件中。所以这样来看，摄影又是永远不会滥的，更不会没有前途，除非人类本身变得没有前途了。
（这时，一直在旁边听我们聊天的摄影师苏里，也忍不住参与到讨论中来。）
苏里：那您怎么看中国摄影，有希望吗？
艾未未：中国摄影当然有希望。中国这个地方以后会有更多的事情发生，而你在这儿，别人不在这儿，这就是你最大的优势了。
罗元熙：这几年我们看了很多东西，不只是影像，包括其他的一些艺术形态，似乎最近大家都很迷茫。
艾未未：这没什么，这完全不用担心，很多人认为这样的迷茫是你曾经很清晰，现在变得迷茫了。其实不是，实际上人生本身就是迷茫。你不可能要求每个人都觉悟，大众绝大部分是在跟风。所以你既要看宏观也要看微观，而且只需要看两头就行，因为中间都是跟风的。这跟下围棋一样，大模样要好，收官要好，只是中盘好出不了高手。
罗元熙：摄影以后会因为索取的不同而不同。
艾未未：这样更好，不是单一美学观点下的一种摄影，而是一种完全自我并消减了技术层面和传统美学价值观的一种影像。
苏里：您认为后十年纯纪实报道性摄影的发展方向是怎样的？
艾未未：我觉得中国有两块比较缺，一是具有人文品质的，即所谓的纯艺术性摄影；还有是另一类摄影，和现实有关的，像你从事的新闻记录类的摄影。但对于个人来说，假如你不乐观，其实首先是对自己不乐观。摄影是最可能进行自我完善的事物，所以无论在什么样的环境中，你自己要坚定，有方向。
艾未未：1957年生于北京，1979年举办第一届《星星画展》，1994年至2000年主编出版实验艺术刊物《黑皮书》。曾在美国、日本、瑞典、德国、韩国、意大利、瑞士、比利时、威尼斯等多个国家举办个人艺术展。参与设计2008北京奥运会主体育场“鸟巢”。
陈小波：视觉将成为一种修养
我们在东直门一个小四合院里见到陈小波。小院有很多落叶，阳光照进来。茶飘着热气和香味儿。小波言语柔和，举止雅致，在这样的下午聊天，更觉得北京冬天的阳光绵软温暖。席间，她几次说“不谈摄影，不谈摄影”，我们却还是因为摄影，聊得兴致盎然。
罗元熙：我们回顾了十年，想谈一下未来几年影像会怎么样。我不想过多发表什么言论和看法，我在卷首语就写，我希望摄影是一个快乐的过程，没有派别，只要享受拍摄就可以了。
陈小波：我有同样的心得。我做了很多年对外报道摄影的图片编辑，学会了用平静和更人性化的方式观察身边那些细节。看到很多摄影者要跑到那么远的地方拍摄而放弃记录身边那些珍贵的东西，我不理解他们为什么千辛万苦去一个不熟悉的地方做摄影作品。这样来说，摄影有时真的不要弄得那么辛苦。
罗元熙：那其他摄影呢，你怎么看？
陈小波：我曾看到一个国内的观念摄影，照片中所有的脸都做得很光滑，然后做出一行眼泪，我当时觉得挺好。不久以后突然看到一个国外的作品，发现连同色彩都一模一样，顿觉失望，觉得这样做摄影实在没有想象力，观念摄影如果没有想象力宁愿不去做。有些所谓观念摄影不自然也不到位，模仿的痕迹很重，让人感到摄影者的心态比较着急。
罗元熙：因为有时候人们对事物的认识还没有到很成熟的地步，所以他拍出来的东西就不能感染你，虽然他可能拍了一个家族或者一条河的十年，但你看不到时间带来的震撼。
陈小波：在摄影界，有的人他若成为一个公认的重要人物、说话有力量的人，他的作品其实已经不是影像本身了，有人格魅力在里面，也有很多的综合素质在里面。《摄影之友》面对爱好者，一些关于影像道德方面的规范都应该告诉大家。摄影师的修养不仅是视觉修养，美学的、伦理道德的修养更重要。
罗元熙：我觉得数码化以后，摄影更多元化了。现在自我实现的人要多一些，通过摄影自我愉悦，表达自我情绪的人更多一些。
陈小波：但有的摄影者太急于把自己拍的东西一股脑全端出来发表，遗憾的是光影粗糙，视觉混乱，在视觉上最基本的东西都还没有解决。除了摄影者，其实中国的知识分子都应该提高视觉修养。我就有这样的朋友：很重要的学者，思想、文字一流，可是就是在视觉修养上没有过关。我会和他说：视觉修养是一个人特别重要的修养。
罗元熙：现在摄影比以前要开放，但摄影者还是有点自己和自己玩。
陈小波：去年我在编辑《中国摄影家》丛书时，请了国内一些重要学者写文章。这些学者，当他们看到十位摄影家拍摄的照片时都感到很棒，给了很高的评价。这么多年摄影者更多是在圈子里交流，和别的学科之间隔了一座山。这一次我们所做的就是想打破界限，让不同学科的人来认识摄影。结果一打开，彼此都特别尊重。
罗元熙：您说的这个特别有意思，比如我们有一些作品，请不同的学者来写东西，这样的借鉴肯定特别有趣，互相都能吸取很多东西。
陈小波：打开，不仅仅是摄影的内容，包括把自己的心打开。
罗元熙：现在接触很多年轻的摄影师，和贺延光、雍和他们的摄影思路完全不一样。
陈小波：国家越来越开放，机会越来越多，摄影者可以在任何一条道路上走下去。贺延光、雍和这样严格的摄影者以后还会有，时代的发展必须有这样的人严格地记录。但也有更多的人玩摄影玩得特别高兴。快乐摄影无可厚非。
罗元熙：您所指的科学发展观到底是什么？
陈小波：就是用科学的方法，不是蛮干。像姜健、李杰这样的摄影家，他们秉承内在意志顺势而动，知道在哪里落脚在哪里安身立命。所以他们的艺术生命一直处于良性循环，特别踏实。我注意到他们做事情的特点就是智慧、放松、不扎堆。
陈小波：20世纪90年代开始在摄影领域广泛的写作、策展、授课。2004年至2006年，在《人民摄影报》开设的个人专栏“小波与影人访谈”中，与30多位中国当代重要摄影家进行对话；2006年，参与《中国摄影50年》的编辑工作；2007年，作为主编，完成中国摄影史上第一套带有研究性质的丛书《中国摄影家》（十本）的编辑出版工作。
尤伦斯：我坚信，未来的五到十年，中国的艺术界将会发生非常有意思和伟大的事情
我们和尤伦斯夫妇谈天的时候，正好赶上《迪奥与中国艺术家》的大型活动在尤伦斯中心紧张地布展。尤伦斯虽然已70多岁，但仍精神矍铄，白发，红脸膛，眼神锐利。说起中国年轻一代的摄影人，老人显得格外关注和兴奋，他说，中国是奇迹，这么老的一个国家，却焕发出了如此活力……
罗元熙：去年中国摄影的作品收藏被炒得很高，今年又有些回落，那您怎么看中国摄影作品收藏未来的走向？
尤伦斯：按照我自己的角度来看，最大的问题是收藏照片的时候很容易出现市场不规范。我收藏的目的是为了帮助艺术家，并不只是通过这个赚钱。这么多年来，我很用心地去寻找好的作品，即便有这么多的经验，但还是在辨别照片品质的时候觉得困难。第二个问题是怎么保护作品，照片比绘画更不容易保存，这对全世界的摄影收藏者来说都是难点。第三个问题是，艺术家的诚信，比如他们在印制照片的时候说十五张，后来很可能出现十六张、十七张。但我相信，中国摄影收藏以后会越来越规范。
罗元熙：法国等收藏体系比较完善的国家，也经历过像中国目前的阶段，但这些国家现在是否已经能够自觉地遵守市场的规则，他们是怎么度过这个阶段的？
尤伦斯：在世界上所有国家都会出现这样的情况，这是一个很不好控制的事情。
罗元熙：中国的摄影收藏和整个摄影界的进展都有关系，摄影作品市场化也是近几年才有的事情，中国摄影人刚开始有话语权，通过您这么多年的经历，您觉得中国摄影在国际中的地位将会怎样变化？
尤伦斯：这些年，我最大的工作就是开这个艺术中心，差不多全部的精力都放在这个上面，这说明了我们对中国的看法。这个艺术中心其中很大一部分功能，是为那些新的、我不认识的摄影师提供一个平台，一些年轻的艺术家会自己来我的艺术中心和我们联系，我们也会有策展人去发现更多的作品，我对中国很看好。
罗元熙：尤伦斯艺术中心这个平台，对很多摄影师来说是很好的事，因为它有先天的优势——将作品国际化的可能。您是否有考虑做一些交流的工作，比如把国内的摄影师介绍到国外。
尤伦斯：这是一个宏大的计划，一直到现在我和我的爱人都希望能让全世界知道中国当代最好的艺术家、摄影家。目前其实是个很好的时机，因为全世界都开始关注中国的艺术家。我现在的收藏里，绝大多数都是老一代人的作品，我现在很感兴趣新一代的艺术，我非常非常愿意从下一步的计划开始，寻找中国艺术家中的新一代，我会找一些更年轻的策划人和他们一起合作。
罗元熙：在这方面，我们跟您的想法是相同的，我们也正在进行这样的工作。
尤伦斯：其实我也很希望跟着你们一起工作，我想要看看你们的流程，看看怎么能发掘那些新的摄影师。以前很少有人做这个事情，但这其实是一个很有革命色彩的事情，慢慢来，让它成为一个流行的事情，让摄影师和作品慢慢和市场有更多的关系。这样在未来，大家都更有主动意识。
罗元熙：您刚刚提到那个雄伟的计划，可否说得再详细些。
尤伦斯：其实目前我的工作，是用一个合适的方法和空间展览照片，我在考虑是让摄影师冲洗更大的版本来展览，还是辟出一个新的展厅。现在艺术中心这个项目已经完成了，但是以后呢？这对我来说是个很大的挑战。我非常相信在未来五到十年，中国的艺术界会发生非常伟大非常有意思的事情。
罗元熙：中国的当代艺术市场还是比较年轻，会跟随欧美的一些收藏风潮，您对中国当代收藏市场有没有什么建议？
尤伦斯：现在中国的收藏家很积极，经常能看到他们买作品。二十年前在中国，可能没有这么多的画廊和展览，但是现在什么都有了，因此中国的收藏家其实比我们有更便利的条件，相比之下，很多事情在我年轻的时候可能都不敢想，但现在他们拥有一切，有网络、有电脑，他们可以得到很多的信息，可以知道更多的艺术，但他们需要有更多的想象力去投入工作。
罗元熙：现在看来，您必须赶紧让更多的中国人知道您有这么多的计划，有这么多的交流活动，吸引更多的人来参加。尤伦斯：我们不能抱怨，一年前大家连这个中心都不知道，但是现在已经被很多人认可了。中国实在太大了，我们需要跳着来，一步一步太慢了。要跳着走啊！所以，我们在死去之前都会很忙很忙。
尤伦斯夫妇：尤伦斯先生于2000年退出商界，和妻子一起从事慈善文化活动。现在担任古曼东方美术馆、英国泰特美术馆等博物馆和艺术中心董事，并创办了尤伦斯艺术中心。近年来，一直在关注中国的影像收藏市场。
何智光：影像将更突出地加速生活品位的提升
介入一本行业杂志并对其进行全面改革，推进影像媒体的市场化，对10年前的何智光来说也并不是个轻松的决定，而作为本刊的出品人，站在今天在全国发行量最大的摄影杂志之一——《摄影之友》的平台上眺望未来，讨论视觉在中国社会未来将会发生的变化，老何又是另一番的言谈。
罗元熙：《摄影之友》一开始就把杂志定位在影友，我们面对了最大的一个群体，而且现在看来他们成为摄影产业中最活跃最广泛的群体。
何智光：对，我就是看到了爱好摄影的人群越来越扩大，同时大家也不用再为填饱肚子忙了，在城市里，大家都在追求怎么能过得更好。中国的传统是对文化方面的东西比较注重，大家都有了钱，就考虑怎么去享受生活，提高自己的生活品质，许多人都选择了摄影，摄影好切入，有钱买一个照相机就可以进入这个领域。而且确实更文化一点，更艺术一点。
罗元熙：从行业里的杂志来说，这十年来都有很大的变化，从当年风格比较单一的情况，到现在每本刊物都有自己很明确的定位了。
何智光：十年前我们的影像类刊物更多是一种说教形式的期刊，教授一些东西给你。在《摄影之友》，我们更多的是一种服务形式，而不是灌输式的，现在大家都意识到了，可当时这是一个新概念。那时候不管厂商，还是影友，都很需要这个平台去交流，所以这个对杂志的市场化来说是一个很大的推进。厂商接踵而至，大家也认可这个模式，从那时候开始一直延续到今天。
罗元熙：1998年改版时拍风光的比较多，现在看起来较少了。这十年对摄影来说是很重要的一个阶段，它更多元化了。未来应该更多元化，更多的可能性。
何智光：某种程度上，从《摄影之友》每年关注的题材，就能看出中国广大摄影爱好者的“影像取向”。你看现在，风光一统天下的局面慢慢变成百花齐放，纪实类的东西出来很多，观念摄影、时尚类的摄影，商业摄影等等，随着产业的逐渐繁荣，影像以后会发出更强的声音。
罗元熙：一枝独秀变成百花齐放之后，摄影媒体需要及时适应这些变化。
何智光：接下来的十年我们会看到更多的题材，现在年轻的摄影师正在慢慢成长，他们的想法、他们对摄影的理解是和老一些的摄影师完全不同的，这对摄影媒体来说是机遇也是挑战。摄影媒体要积极发现新的摄影师，使杂志能敏感地跟随这些变化，才能不失势。
罗元熙：您也说很多影友把摄影当做艺术去考虑，这个东西比较有文化有品位，在平衡艺术和商业运作的时候，怎么处理？艺术还是很小众，所谓主流却是一定要大众化的。
何智光：这个不矛盾，我们对艺术进行创作和欣赏艺术是两个不同概念，创作的人一定是一些很个性化很小众的人群来完成，而欣赏这些成果可以是放在一个大众的层面。对我们接下来的经营来说，除了去传播这些很好的艺术作品之外，我们更希望影像有熏陶、娱乐大众的两重作用。更多人把影像作为一种娱乐，就是快乐摄影，并不是完全定位在艺术的层面。
罗元熙：从某种角度来说，《摄影之友》是一个服务类型的刊物，在未来，您觉得摄影媒体会有怎样的角色变化。
何智光：我们会坚持办刊理念，但是我们会不断提高杂志质量，让大家能获得更好更多的资讯。我们把《摄影之友》视为“媒体实体”来经营而不仅仅是一种文化产业。相信这也是将来摄影媒体的趋势之一，更加关注读者的需求，从一个摄影人应有的品位、修养去帮助他们提高一些内在的、软性的东西。
罗元熙：摄影媒体现在也引进了很多的国外版权的刊物，这让很多影友都耳目一新，接下来会有更多的同类杂志出现，这对读者已经习惯的现有媒体来说是很大的挑战。
何智光：是挑战，但更是促进。现在中国的媒体在某些方面确实没有国外媒体做得好，学习与合作是必然的，事实上，时尚、汽车等范畴的杂志，早就进入了这个阶段，我们已经很慢很晚了。另外对于竞争，我倒觉得没什么，我觉得这个年代的竞争不应该是你死我活的竞争，应是互补性的，通过互相竞争促进大家提高产品质量，这样的竞争没问题，我们接受。
何智光：1998年接手《摄影之友》并进行改版，十年后使《摄影之友》成为业内的领军刊物之一。创办的高至传媒集团于2007年与DigitalCamera合作，创办《影像视觉》杂志，也赢得了市场和读者的好评。
荣荣：希望未来有更多人关注摄影教育
在三影堂，我们和主人荣荣聊艺术摄影。因为孩子感冒了，映里没有能和我们一起聊天。谈话一直持续到傍晚。出门的时候，冬天的傍晚能看到西边紫色的天光，院子里非常暗，荣荣送我们的时候，带着我们向前小心地走着..
罗元熙：说观念摄影真正被激发起来是最近几年的事情，之前还是给人一种非主流或者另类的感觉。
荣荣：其实现在的观念摄影给了整个传统摄影更多的可能性，激活了一潭水，以前在这个体制里头一般都是拍纪实的，或者风光，或报道。
罗元熙：摄影有更多的可能，可能从更年轻一代开始会更好，加上现在的数码化，让摄影变得方便易行。
荣荣：对，其实我觉得中国始终缺乏一个专门的摄影研究机构或教育机构。摄影的教育是非常重要的，比如我们中国一百年前的影像是什么样子，有没有看过那些珍存的原作等等，这些都是文化。现在感觉，就是有点脱节。因为在21世纪里，影像的语言将非常强烈，我们每天都将面对很多影像、图片，而且它们都能摆脱文字的依赖，直接表达观点。
罗元熙：不过我们现在变化了很多，很多人都尝试去做刚才你说的事，有人成立专门的影像作品的收藏画廊，也有人投入很大人力和财力，专门搞研究或支持这样的研究。未来应该会更多。
荣荣：对，我觉得应该会出现，中国现在也正在改变，总是会从无到有，比如我这个三影堂，我希望做的人越多越好。虽说我现在这个空间够大，但想想中国那么大，心里就有点悲凉。这么多热爱摄影的人，中国买相机的人数也是居全世界首位，但中国没有一个好的摄影博物馆，这很奇怪。
罗元熙：那这些就是现在三影堂在做的事情吗?
荣荣：三影堂就是尽我所能吧，本来三影堂是很小的一个梦，我当初做三影堂的时候，也是希望人们能在这里获得更多影像的熏陶。这里最早开始是从图书馆开始，未来希望它的功能更丰富些。
罗元熙：三影堂现在情况怎么样？
荣荣：今年还没有仔细核对过，去年亏了很多，其实三影堂到今天还存在已经不错，开幕的第一天就不敢去想第二天。唉，不知道，现在就像回到15年前一样的状况，我也不知道明天会发生什么，就是在路上。
罗元熙：中国影像艺术品其实还是憋的时间挺长的。接下来十年艺术摄影会不会从原来的被动状况扭转过来？
荣荣：现在的影像中有很多泡沫，还有一些很粗糙的影像互相拷贝，不是原创的东西。真正的原创的东西就是不一样，你能看到作品背后那个有想法的人。
罗元熙：现在有这样的迹象，就是大家遇到了一个好时候，一个想法成功了，就拼命地去复制这些想法。
荣荣：是，所以这个也是现代商业社会对于艺术的灾难性影响。
罗元熙：可是未来还是会更商业化，因为大家都尝到甜头了。
荣荣：有一些东西是进步了。但有些东西还是会在原地踏步。
罗元熙：摄影里面什么在踏步？
荣荣：我觉得摄影可能是要回归最早的那种状态，现在很多作品，能看出有很多东西你没有自己去体验、去接触，做出好作品，根本上还是要有更丰富的生活亲历。
罗元熙：现在载体也很多，数码化很厉害，摄影爱好者主观上的控制力要比以前强的多，那艺术类摄影是不是能够更多进入世俗的环境，比如说你和你相同的这些艺术家的心态会不会调整为某种方式去更好地融入社会？
荣荣：应该有，其实对我来说，以前从来不关心社会，我做我的艺术拍我的作品，但是自从做这个三影堂之后，我跟社会有了很多的关系。如果一直坚持下去，我相信会有很多改变的，对社会的看法也会多角度。艺术家有很多也是这样。
荣荣和映里：荣荣1992年起在北京中央工艺美术学院摄影教研室学习，1993开始用照片来捕捉和记录东村的中国年轻前卫艺术家们的生活。映里于1994年至1997年作为摄影记者工作于东京“朝日新闻社出版写真部”，1997年成为自由职业摄影家。荣荣和映里自2000年以来一直共同工作，他们的作品是对从死亡和废墟到重生和超越的视觉叙事的充满诗意的沉思。2007年他们在北京草场地建立了“三影堂摄影艺术中心”，致力于介绍当代摄影与录像艺术。
文：郭兴欣
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