《足球》VS奥库卡 还有七轮有太多可能

　　从江苏舜天到长春亚泰，从中国南方到北方，奥库卡跨越了省份的同时，也跨越了地域文化。但这一切对于适应能力超强的奥库卡来说，似乎都不是问题，而当他有了家人的陪伴后，战胜困难就变得更加容易。记者第一次采访奥库卡是在2011年的9月底，当时的他接手江苏舜天五个月，球队成绩稳步前进；3年后的2014年9月初，也是在他接手长春亚泰接近五个月时，记者在长春的香格里拉大酒店跟奥库卡的一家三口碰面，奥库卡神采奕奕一如往昔，谈到与足球和自己工作有关的话题时还是能够那么滔滔不绝，言辞深刻而犀利。在两个半小时左右的采访中，奥库卡从长春谈到了中超，从恒大亚冠出局谈到了中超群雄争霸，用他独到的视角去解读中国足球的种种现象。

　　第一部分 活在长春

　　15场比赛，21个积分，很多人认为拿到27分的亚泰已经保级了，但奥库卡不这么认为，他清楚地记得上赛季的青岛中能在第23轮也拿到了27分，排在第10的位置，但最终却没能留在中超，对中超的了解让奥库卡不敢有些许放松。

　　《足球》：这次接手长春亚泰与当初接手江苏舜天一样，都是中途上课的救火教练，作为当事者，你感觉这两次中途接手的情况有什么不同？你满意现在自己的执教环境吗？

　　奥库卡：当时接手江苏舜天的时候，我没有太多犹豫，一是我看好球队的实力；再有就是我初次到中国执教，到新的环境打拼需要有一定的冒险精神；但是接手亚泰就有些不同了，当经纪人找到我的时候，我最初是有些犹豫的，因为对于亚泰俱乐部我最初完全不了解，能够收集到的信息也并不是那么具有诱惑力，加上我过去在中超执教留给人们的印象还不错，所以我希望我再接手球队的时候还能继续成功，因此这次再做决定时就会慎重许多。但是后来长春亚泰俱乐部真的是用非常足够的诚意打动了我，为我开了很多先例，无论是在工作合同签订的内容上还是后续的工作保障上，都给予了超乎我想象的支持，所以我对现在这份工作很满意。

　　长春亚泰在中超联赛中是一家非常低调且略带神秘感的俱乐部，一般新闻不多，也不怎么被外界所熟知，你能介绍一下你眼中的亚泰俱乐部是什么样吗？

　　亚泰自己的基地训练条件不错，草皮条件很好，俱乐部主要是刘总负责，我似乎跟姓刘的特别有缘，在江苏舜天是刘军总经理，在这里是刘玉明董事长。刘董事长在这个行业工作很多年了，跟他聊天之后感觉到他很懂足球，也懂管理，对我更是给予绝对的信任，这么说吧，我觉得亚泰是一个人际关系相对简单、做起事来执行能力比较强的俱乐部。

　　到目前为止，你带队打了15场比赛（加上主场对鲁能），给球队带来了21个积分，球队排名也提升到了第9位，对于这样的成绩你满意吗？你今年的终极目标是什么？

　　现在还不到说满不满意的时候，因为联赛还没有结束，还有七轮，意味着还有很多事情可能发生。比如说去年联赛打到第23轮时，青岛中能也是积27分，排名第10，然而到了最后青岛却降级了。而我们现也是积27分，看似距离保级关口越近的时候，就越是危险的时候，我们肯定不能大意，且不能只满足于保级，而是要尽力争取赢下更多的比赛，这样才能更安全。所以我今年的执教目标是先保级，然后再争取拿到更好的名次。

　　经过这几个月的训练和磨合，你觉得亚泰球员的素质怎样？有哪些你特别欣赏的？

　　这里的队员都很好，非常敬业和努力。我想说我很幸运，以前在江苏舜天队的时候有队长陆博飞，在这里同样遇到了一名很出色的队长—张笑非，在他的帮助下大家都很好地去执行我布置的战术。我很看重老队员在球队里发挥的带头作用，也会非常认真地使用他们，尤其是在关键战役里，他们的经验往往能够起到很重要的作用，年轻队员的成长需要老队员的带领，未来我希望亚泰一些老队员在投身于比赛的同时，还会带领年轻球员成长。

　　你如何评价胡斯蒂这名球员？你觉得他最出色的是什么？

　　胡斯蒂是一名经验丰富能力很突出的中场球员，他的到来很明显地加强了我们在中场的控制力，他最宝贵的一点不止是在于他能组织和传球，还在于他在防守上的尽职尽责，他的尽力反抢能够更好地带动中方球员，这点很重要，防守一定要全队去做，而不只是某几个人的事情。他的这种敬业精神帮助他更快地融入了这个队伍，中方球员都很喜欢和信任他，我能够感受得出来。

　　你保留了与萨布利奇同样的后防线配置，只是在中前场做了调整，比如后腰15号孙捷就是你一手提拔起来的对吗？他是怎样的球员？

　　我对后腰这个位置的要求是极高的，一般情况下至少会派两名球员共同承担这个职责，一名负责全面拦截，一名可以适当地前插组织，甚至射门。孙捷是一名很好的拦截型中场，踢中后卫出身的他位置感和抢断能力都不错，也有着很好的制空能力，更主要的是他踢球富有责任心，这点对我来说非常重要。他目前欠缺的就是一些比赛经验，但是我相信他经过锻炼会越来越好的。

　　能说说你在长春的生活情况吗？你对这个城市的感觉如何，是否已经适应这里了？

　　事实上我还没有时间去完全地了解这座城市，接手球队后保级压力一直很大，我没有更多时间去感受这座城市的风貌，而且我的活动范围也很有限，基本就是在基地和我住的酒店的附近。这里交通比南京还要拥挤，所以出门必须要给出足够充裕的时间提前量。我的家人来到长春之后都说很喜欢这里的天气，早晚温差比较明显，夏季没有南京那么炎热，而且空气质量好一些，没有雾霾。但是南京更现代化一些，还有很重要的一点就是，南京地理位置相对便利，长春去往一些客场的路程是较远的，所以提前出发和转机就成了常有的事情。但只要球员能适应，我没有问题。

　　第二部分 再读中超

　　《足球》：今年你率领球队再次战胜了恒大和鲁能，这两支球队你去年也曾击败过他们，这两支球队与去年比各自有哪些不同？

　　奥库卡：首先说恒大，我能够感觉到恒大今年非常疲惫，上次在长春跟里皮相遇时，也曾听他提及过恒大从去年到今年打了太多的比赛，队员们不仅仅是在身体上，其实在心理上也是非常疲惫的，所以他们状态相比较于去年的巅峰时期，肯定会多少受到一些影响。由于他们的外援更换过了，所以我能够对比和感受到的，是中方球员的战斗力确实有些下滑，不过这种下滑只是跟他们自身相比，如果比起其他中超球队来，他们还是最出色的。

　　山东鲁能的差别就太大了，完全是不同的体系、不同的打法，整个队伍的改变是革命一般的。我记得以前山东鲁能的核心是中方球员，他们更多的战术组织核心任务也是由中方球员来完成的，外援基本上都是只起到辅助性作用；但是今年换了新教练，增加了新外援后，感觉他们的组织核心换成了外援，所以整个队伍还在适应当中，发挥也不稳定。内外援在配合上还不是很熟练，似乎在用两种不同的理念比赛，至少在跟我们比赛的时候感觉是那样的。

　　今年山东鲁能的投入一直饱受外界诟病，尤其是成绩跟广州恒大差别那么大，更让人质疑鲁能的投入，你如何看待一些中超球队在恒大之后的大投入？

　　关于山东鲁能的问题，我记得在我第一次接受你采访的时候就跟你很认真地说过，这是一支拥有很多曾经的国脚的队伍，但是曾经的国脚又能说明什么？只能说他们过去很优秀，但是比起恒大动辄9个以上现役国脚的实力，山东鲁能确实相差还太多，我给广州恒大算过，他们能够找出15个可以进入现在国家队的球员，这个实力山东没有，所以他们再怎么投入，想要追赶上恒大肯定不是一年两年就能够做到的事情，必须在既定战术打法基础上保持一种持续的投入。你看北京国安，很多人都觉得国安今年能够跟恒大抗衡有些意外，在我看来根本不意外，国安正是得益于这几年在外援上持续稳定的投入，他们坚持的是一套战术体系、始终没有太大的动摇，所以他们能够稳步前进。

　　在你看来，排名前三的球队，他们的实力差距如何？

　　国安现在领先的角色，去年鲁能也曾经有过，但不同的是去年鲁能是单线作战，而国安今年打了亚冠还能做到这点，确实凸显了他们的实力。这又说明，去年鲁能的战绩也是建立在一定客观条件基础上的，在中超联赛中，单线作战和双线作战成绩肯定是有所不同的，因此鲁能也没有必要纠结两年间成绩有这么大的差距，因为直到现在鲁能还是在双线作战。况且鲁能今年还有一个至关重要的变革，就是整个教练团队风格的改变，在我看来，鲁能从桑特拉奇开始，历经图拔、安蒂奇，这个队伍早就被前南教练烙下了深深的印记。任何后来的教练想要擦掉这个印记都是相当困难的，鲁能现在队里还有一大部分球员是图拔带过的，你让这些球员接受全新的南美足球理念，不付出点代价是根本不可能实现的。

　　广州富力今年崛起，跟他们引援成功有一定关系，富力也跟恒大一样，俱乐部组建时间不长，管理者可以根据自己的意愿很快去确立风格，不需要跟原来固有的一些东西进行抗争。中超就是这样，要么你就一直坚持，像北京国安；要么你就重新建立体系，像恒大和富力；如果想要打破原有的一些东西重新建立新的秩序，必然需要时间，就像现在的鲁能。

　　恒大亚冠出局后，很多人都批评恒大今年引援错误，不该放走孔卡和穆里奇，你认同这种看法吗？

　　我不太认同，我认为恒大的问题不是出在外援上，在我看来，吉拉迪诺和迪亚曼蒂，踢亚洲联赛绝对是顶尖的，他们的水平与孔卡和穆里奇比，没有什么差距，只是他们来到的时机，已经不是恒大整个球队的心态都向最高处攀登的时候了，很多滑落都是自然规律，孔卡和穆里奇在的时候，不也是输给过武里南吗？你看皇马或者巴萨、曼联或者切尔西，他们也做不到既能在联赛里长期蝉联冠军，又能在欧洲赛场上走得特别远，都是有起伏的。恒大在中国已经拿到超常规的成绩太久了，他们也需要调整一下步伐，而无须把责任都归咎于个别人的头上。

　　今年征战联赛的过程中，有什么变化让你感觉吃惊的吗？

　　一直都有压力，特别是当我赢了鲁能后很快就三连败，后来我们的保级对手河南建业连续战胜国安和恒大，真的是让我吃惊不小，不过幸好他们是足协杯战胜恒大而不是联赛，但是对手崛起的势头真是给了我不小的压力。

　　在你眼中，中国职业俱乐部类型分几种？他们各自都有什么特点？

　　按照企业性质来分，可以分为国企俱乐部和私企俱乐部；按照管理方式来分，可以分为管理者能完全掌控的俱乐部和管理者能不完全掌控的俱乐部。通常国企俱乐部投入比较稳定，但是私企俱乐部也有像恒大这样能够投入得更有超前意识的。各自都有自己经营上的优劣和利弊。

　　什么叫做管理者完全掌控的俱乐部和管理者不完全掌控的俱乐部？

　　有些球队管理层简单明确，那么这个俱乐部的管理层就能够牢牢掌控整个队伍，无论教练和球员如何变换，能够制定规则掌控一切的总是管理层；有些球队则是管理层构成复杂，且更迭比球员更迭要更厉害，大部分球员或者其他工作人员在队时间要超过任何一届管理层，那么这样一来，很多规矩就不是管理者制定的，而是由在队时间最长的一批人来制定的，这其中甚至包括球员，或者由于人事更迭的混乱使得俱乐部根本没有规矩和制度可言，这样管理层就很难完全掌控球队了。

　　你执教过的江苏舜天和现在执教的长春亚泰都属于什么类型的俱乐部呢？

　　江苏舜天和长春亚泰都是国企俱乐部，同时也都是属于管理者可以掌控球队的俱乐部。至于长春亚泰，据我所知刘玉明董事长一直就是亚泰俱乐部的管理者，他对于这个队伍的了解和熟悉程度让他足以很轻松地掌控住整个局面。虽然亚泰老队员也不少，但我知道俱乐部这几年一直也在调整，只有顾全大局能够服从俱乐部管理的人，才能够留下来。

　　第三部分 执教心得

　　《足球》：你执教中超球队的适应速度让人佩服，能说说适应中国联赛的秘诀吗

　　奥库卡：其实人无论做什么工作，都离不开跟周围的人打交道，所以我一直以来做事的原则就是想要把事情做好，就要先跟人们相处得好。如何跟周围的人相处好一些，那就是尽量多为对方考虑一些，做好这一点在中国很重要。中国是一个非常传统内敛的国家，其实每个人心中都有很多想法，但是中国人不太喜欢什么想法都在第一时间表达出来，所以你需要去观察，去思考，然后说话的出发点要经常顾及双方的立场而不只是考虑自己的利益。所以在中国执教，你除了需要有足够的足球知识之外，还要懂得如何去跟周围的人相处，只有找到正确的相处方式，把大家都团结在一起，你的战术理念才能更好地执行下去。

　　在中国获得成功最多的是前南教练，但是里皮却站在了任何一个前南教练都不曾站到过的巅峰，你如何看待中国联赛对于以里皮为代表的西欧教练的适应？

　　里皮是谁？世界冠军教练，先不说他的能力，就说他的名气和履历就足以让他说出的话成为必须被遵守的信条。加上他超高的身价，使得他的俱乐部也必须要为了让他发挥最大作用而竭尽全力。里皮一直是我最佩服和欣赏的教练之一，他的能力毋庸置疑！与此同时，里皮也是比较幸运的，他接手的广州恒大队已经是一个拿了联赛冠军、亚冠也出线的强队了，他拿到的队伍几乎是一个成品，很多基础性的工作他的前任已经帮他做了，当然他让恒大队更加强大，但同时要知道，大多数中途上任的教练并不是接手冠军队，而是像我这样为了救火或者重新改造球队才存在的。恒大能够适应里皮，这跟恒大这个俱乐部本身没有太长的历史有关，里皮就像是一个画家在一张还有很多空白的纸上作画，他有足够空间去按照自己的想法去完成创作，即便是修改，难度也不那么大。

　　在你看来，西欧或者南美教练与前南教练最本质的区别是什么？

　　比起西欧和南美文化，前南肯定更接近和理解中国人的文化。比如说当我们拥有一个新的工作的时候，前南教练的想法是---需要我们做什么，我们必须付出怎样的努力？而西欧和南美人的想法则是---你能给我什么，我能够拥有怎样的权力？所以一般西欧和南美教练来了之后，都认为自己国家才是最先进足球文化的代表，往往要对原有球队进行一番大手术，完全是按照自己意志做事，需要中国人不断为他们改变，再改变。但是这种做法有时候行得通，有时候不行，其实中国人喜欢的是：你教我，但是你别改变我太多，我还要做我自己，但是我要做最好的自己。前南教练显然对于中国人的思维方式领悟得更透彻一些，所以大多数来了都能够很快寻找到立足点展开工作。

　　但是这几年前南教练不像以往那样在中超有市场，很多教练都离开了，你觉得是为什么呢？

　　这几年中超联赛一直在不断发展变化，而前南教练该取得的成绩也都摆在那里了，无论是谁想要完成这种超越都越来越难了，来中国执教的以塞尔维亚教练为主，塞尔维亚足球这些年在国际足坛的没落也影响了我们教练的输出，因为现在前南教练能够执教的联赛范围有限，想要提升知名度很难，在如今中超这个看重名气多过实用性的大环境下，直接影响了前南教练来中国执教的前景。所以中超寻找教练的途径在多元化，大家都在试图寻找一些比前南教练更快带给中国足球明显改变的教练，但是这个寻找的路注定漫长。

　　外教想要获得中国球员的认可和支持，有哪些问题是必须注意的？

　　中国球员自尊心非常脆弱，且性格大多数内向，因此在跟他们共事时非常要讲究方式方法，最主要的是公平。尤其是让他们感觉到教练在对待内外援的问题上的公平，外援有错一样批评和处罚，如果因为外援身价高就纵容外援的话，那么最终将失去整个队伍的信任。

　　我记得采访舜天的时候，队员就说你总是先批评进球最多的达纳拉赫，所以其他人就觉得不能不听你的意见了。

　　其实无论在哪个国家执教，妥善平衡好队内关系都非常重要，在中超的内外援关系处理得如何，对球队成绩影响是决定性的。恒大成绩好，国安成绩好，富力成绩好，你看他们都是场上内外援齐心协力配合默契的。外援有能力，与外援跟中国球员配合到一起能不能发挥出原有的能力并不完全划等号。要求中方球员做到的，外援必须要做到，而且要做得更好才行。

　　记者 贾岩峰 报道

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