最终能救中国的,一定是我们自己的文化
- 来源:瞭望东方周刊
- 关键字:自己的文化
- 发布时间:2010-10-26 13:09
我最近的讲演最后一定说一句话一如果中国有一天重新成为世界最强国，我们依赖的一定是我们自己的文化，不是其他的东西
“如果有一天，中国重新成为世界最强国，依赖的一定是我们的文化，而不是其他。”日前，在嘉兴“南湖文化论坛”上，马未都在题为“文明的坐标’演讲中，用这句话作为结语，略显激动的语气透露出这位“中国收藏第一人”对于中国文化的信心和热爱。
2010年初夏，观复文化基金会在北京成立。这是55岁的马未都为让自己苦心经营14年的观复博物馆长久存续下去，迈出的重要一步。
观复基金会的口号是“与文化共同远行”。收藏之外，马未都与文化的渊源的确颇深。
1981年，《中国青年报》用一个整版发表了他的小说《今夜月儿圆》，让他从工人变成了《青年文学》的编辑。其后，他和王朔等朋友组建了“海马影视工作室”，参与了《编辑部的故事》、《海马歌舞厅》等影视作品的创作。真正让马未都领悟到中国文化之深邃的则是收藏。因为在他看来，中国的文物包含了中国文化几乎所有的信息。
1997年，收藏已颇具规模的马未都创办了中国第一家私立博物馆。“观复”一这个马未都为博物馆起的名字，语出老子《道德经》里的一句话：“万物并作，吾以观复”，意思是，万物同时都在生长，我看着你们轮回。
“观是看，复是重复，一个东西，你反复地看，就有喜爱、研究的意思。”马未都说。
已几易其址的观复博物馆，如今位于北京东北五环外一条不起眼的街道上。那是藏身于低调的竹制大门之后的一个精致院落～仿古的石砖铺地，精心栽种的各类植物和盆景点缀其间，正对大门的一面墙上书写着老子《道德经》第十六章的内容，说明了“观复”二字的出处。
2010年7月的一个午后，马未都在观复博物馆内接受了本刊记者的专访。坐在会客厅的藤椅上，面前一杯清茶，马未都以一口标准的“京片子”拉开了话匣，从观复基金会的成立和观复博物馆的未来谈起，延伸到与中国文化相关的种种话题。
不可复制的“观复模式”
《瞭望东方周刊》：你最近成立了观复基金会，决定把你的藏品全部捐献给基金会，为什么会有这样的想法？
马未都：做观复博物馆是我个人的一个兴趣，最早就是生活中的一个支点。做到一定程度后，它就变成了我一个责任，不是个人的事，变成了一种社会责任，我得扛着。新中国成立后，博物馆都是国家在办。1992年我去申请的时候，文物局的人说，这都是国家的事，你在这捣什么乱？1996年批下来，算是非常荣幸，成为中国第一个私立博物馆。其实，旧中国第一个博物馆就是个人办的。那是19D5年，光绪末年，南通人张謇办了个南通博物院，在它之后20年故宫博物院才宣布成立。
对我来说，我们是新中国，新中国的一个概念就是公有制的国家，所以博物馆可能不是私人做的。但是历史给了我一个机会，我申请做博物馆时37岁，申请下来41岁，正是一个人最好的时间段，既有经历也有经验。我是正好卡在这个时间段里了，比我年长10岁或年轻10岁的人都没有这个机会。年长的人看见过我们以前对文化的破坏，心有余悸；年轻的人，当他有这根弦的时候又没有经济能力。今天，即便有经济能力的人，他还要有经验，另外还需要具备文化素养，这些差一个都不行。
我希望未来能有退休的生活，而不是永远把着这个博物馆。我要想这个博物馆的后事，我一直有一个想法，希望博物馆将来能继续完整而有效地留给社会，所以我就想把博物馆的机制做好。
《瞭望东方周刊》：你说的“完整”和“有效”具体指什么？
马未都：“完整”是使博物馆不断扩大，不能拆分。“有效”指博物馆离开我个人依然能有效地生存，甚至生存得更好。西方有很多例子。大家比较熟知的就是私立大学，比如哈佛大学、斯坦福大学，这些由个人创办的大学不因个人的离去而解体，反而变得越来越好。由于它们的机制好，所以能成为世界一流大学，不逊于任何一个公立大学。
《瞭望东方周刊》：你刚才说到要建立一个有效的机制，那你认为什么样的机制最有效？
马未都：我们也参考了一些国外的经验，比如西方大学的董事会制、理事会制，我们也搞了理事会制。因为我早晚要下车，你不能说这么庞大的车一直是我自己开着，我一停车就停了。我希望这个博物馆有很多理事，所有人都是司机。我下车别人可以开，这就需要磨合出一个运营的机制。
我希望这个博物馆变成一个真正的公共财富，希望在我活着的时候就看到这一天，希望最后这个博物馆根本不依赖于我。所以开始谋求第一步，成立理事会第二步，成立基金会。现在两步都迈出了，只不过现在理事会和基金会都还弱小，目前还不能完全承担一切责任。
基金会希望能给博物馆提供强有力的资金支持。博物馆很难运作，很难生钱，基金会则是可以运作的。现在全国2000多个博物馆，我是唯一(收支)持平的博物馆。剩下那些不是财政拨款就是企业拨款。我们没有，照样经营得很好。
我们是非常孤立地做博物馆，从某种意义上说西方也几乎没有，非常难。
《瞭望东方周刊》：你说的“孤立”是什么意思？
马未都：就是没有经济来源。你看古根海姆、日本的MIHO等，这些美术馆背后都有财团支持。我们什么都没有。我们是栽了一颗豆，长出一棵苗，再长成一棵大树，是这样的模式。人家都是移植来的。理论上讲，我这样的成功方式是不能复制的。
《瞭望东方周刊》：为什么？
马未都：因为必须经历一个历史的低谷，而且这个低谷得有一定的时间谷底是平的。如果谷底是尖的，就是一下去又上来也不成。80年代，那时谷底是平的，没有起伏。我能承受，随便捡(文物)，我觉得这是历史给我的机遇。大众对于文物真正开始有认识还是90年代中期，就是拍卖行成立。此前，大部分人对(文物)没有感受，都不知道它的(价值)。
所以，在那之前买东西在今天看都是白拿。我记得有一次在北大买东西，都出门了，那个教授还追着我说，你回来，我还有个东西你要不要。我问多少钱，他想了半天说，你给50块吧。都这态度，追着你把他们家的国宝卖给你，他觉得这东西是个累赘，没用。我还碰到过，就是有人查抄退赔一大堆东西，那人拿着退赔清单和我说，他想买一冰箱和彩电，只要我给他的钱够买这两样东西，这张纸就给我，我去把东西领了。
这个历史时期是没有了，所以不可以复制。
西方的美术馆、博物馆，但凡有一定影响力的，也没有我这么干成的。那时我是一个只有点小钱的人，也就比别人生活好点而已，只不过就是别人拿工资，我有点稿费。那稿费在今天看那都不叫钱，在报纸上发满一个版，才给你65块钱。可是那个时候65块钱买5块钱一件的官窑能买13件。今天倒是稿费给得高，可是你买不着(官窑)了，连个瓷片都买不着了。这个历史机遇我们不可能再获得了。
《瞭望东方周刊》：你觉得这种基金会制度会是以后私立博物馆发展的趋势吗？
马未都：我不敢说是趋势，起码觉得我们只能看到这一步。中国的传统文化中永远寄希望于人而不寄希望于制度，我们要寄希望于制度而不是寄希望于人。一个馆长不行了，董事会一开会，你就走人，换一个不就完了嘛。只要制度好，有能力的人永远有。苏富比和佳士得，这两个拍卖行都有250年以上的历史了，它依靠的是什么？是制度。
只有传统文化能救中国
《瞭望东方周刊》：多年从事收藏，你对传统文化的感情应该超出常人。那你怎么看待近现代史上对于传统文化的态度？去年是“五四”90周年，明年又是“辛亥革命”100周年，在这两个重要的历史时期，对于传统文化大都持批判态度，对此你怎么看？
马未都：我认为，最终能救中国的，一定是我们自己的文化。在辛亥革命到1949年中华人民共和国成立，我们对文化的伤害只是一段，并不是全部，前后都有：第一次伤害是太平天国运动，第二次伤害就是辛亥革命，第三次伤害，也是终点，是文化大革命，前后长达110年。这一个多世纪，是长时期的，有强度地对我们自己的文化进行一种绞杀式的破坏。但是绞杀不掉，怎么弄也没把这文化弄死。反而是引进的东西到中国一定是不伦不类。
《瞭望东方周刊》：你为什么觉得只有传统文化能救中国？
马未都：这很简单，文化是第一创造力，是第一生产力。简单地说，你沟通了所有的系统都是文化造成的。中国人是用中国话沟通的，怎么可能依赖于别人生成的文化，这太不适应国情了。所以我最近的讲演最后一定说一句话——如果中国有一天重新成为世界最强国，我们依赖的一定是我们自己的文化，不是其他的东西。
《瞭望东方周刊》：但不可否认的是我们的传统文化中也有糟粕。
马未都：那我们就利用精华，摈弃糟粕。科学中也有很多糟粕的东西。科学发明了原子弹，它是不是一种糟粕？
《瞭望东方周刊》：你曾经说过，中华民族对文化的存在天生有一种破坏感。为什么这么说？
马未都：因为我们是各种文化交替执政的历史。
《瞭望东方周刊》：这就要求他们把前一个政权建立起来的文化破坏掉？
马未都：对。因为他们的文化是冲突的。过去我们说分为陆地文化和海洋文化，其实陆地文化本身又分为农耕文化和游牧文化，游牧文化又分为游牧和渔猎文化。文化之间都是有差异的，就是它基于什么生存是不同的。比如农耕文化基于种和养而生存，得把粮食种在地里，养鸡养猪，所以有了小农意识。要储备，万一不下雨，不长粮食，我要储备一些。而游牧民族就没有储备的意识。所以文化的形成都基于他们最初的生存状态。
《瞭望东方周刊》：那为什么中国的传统文化在经过了这么多次的破坏后还能延续到现在？
马未都：就因为我们的文化基因特别强大，(这个基因)就是文字。中国人创造的文字，5000年来几乎没有更改太多，甲骨文中的很多字我们都认得，延续性特别好。而很多古老的文字，如古埃及的楔形文字早就断掉了。
《瞭望东方周刊》：在你看来，中国的方块字这种基因给中国文化留下了什么样的抹不摔的特征？
马未都：就是我们的文化是一种模糊性的文化。我们的文化在语言表达上是非常模糊的，是多义性的。比如“行”这个字，我们现在一般说行，很多情况下是“可以”的意思，但是“行”的本意是走路的意思。“走”则是跑的意思。这种文字的多义性再加上中华文化表达的模糊性，正是我们文化的长处，也是我们的短处。
你看，科学学科达到一个极限的时候都是模糊的，比如数学达到极限的时候就是模糊数学，但是数学的要求是不模糊的。我们的文化在很多时候不强调表达非常清晰，不用法治的语言去表达。所以你看，什么话最严谨？拉丁文最严谨，医学开药方，全世界通行的语言是拉丁文，植物学的名称全是拉丁文。汉语是有歧义的。我们的文字有多义性，有时候一个字有70多种含义。再加上我们常年的文化积累，有文字的历史有5000年了，这5000年来有很多东西都没有改变。
我认识的一个汉学家曾经对我说，你们中国人太幸福了，随便一个受过文化教育的人都能大概读懂2000年前的文献，这在英语国家是不可能的。英语国家许多人现在看莎士比亚时期的东西都看不懂。为什么呢？因为他们是记音的，音会不停地变，一变就看不懂了，而我们(的文字)是记意思的，稍微一教就能知道。
这个社会还应该有一些美学的教育
《瞭望东方周刊》：我注意到你一直重视探寻文物与文化的关系，尊奉实物史观而非文献史观，为何如此强调文物的作用？
马未都：因为实物的证据是不能改变的，而文献是可以改变的。
不要说久远的历史文献了，我们今天能看到的文献，就我年轻时所接受的很多文献都是在不停地改动当中。二十四史中的很多史都被后人根据他们的政治需要不停地改动，那么我们就不可能全盘相信。再说，文献是一种主观的记录，每个记录文献的人是不一样的，即使在没有压力的条件下，每个人根据自己的经历、阅历，对同一件事都会有不同的记录。所以文献，我认为只有20％是真的。所以我一直强调物证，用物来说话。
《瞭望东方周刊》：你曾经对“床前明月光”诗句中的“床”提出自己的理解(马未都认为，“床前明月光”诗句中的“床”不是今天睡觉的床，而是马扎，北方可折叠小板凳——编者)。你当时怎么注意到这个问题的？
马未都：我们在文化的演进过程中名词的改变是非常多的，或者说名词并没有改变，而是物品的本质发生了变化。比如“壶”，我们壶的概念就是大口进小口出，但是在魏晋以前，中国的壶都是哪进哪出，只有一个通道。它和罐的区别只在于它的口比较小，有壶嘴是后来的事情。
我们今天接受的都是后来的文化，所以对早期的文化可能就会有所误解。在生活中，如果你细心，可能还能发现一点残留。不光是“床前明月光”的这个“胡床”，还有很多东西，只不过就是这个诗句太有名了，我一说就容易引起大家的注意。我只是告诉他们中国文化中还有很多的理解和我们的想象是不同的。《说文解字》中就写“床，安身之座也。”说得多清楚啊，床就是坐的。它连床有“卧”的功能都没提到，那么起码证明许慎在东汉时候写“床”这个字条的时候，坐是第一功能，或者说是极为主要的一个功能。尽管现在很多也说战国墓里出了床，那床你能证明是睡觉的吗？
《瞭望东方周刊》：你的这个说法也引来了一些争议。
马未都：我觉得争议不算很大。争议首先是要有重量级的人出现，要有对等的人出现，否则我不认为那是争议。
我还说过一些话大家可能没注意。
比如我说李商隐的诗句“蜡炬成灰泪始干”，谁见过“蜡炬成灰”啊？现在的蜡烛烧完就完了么。可是唐代的蜡烛烧完了就有灰，它中间是芦苇，只是你不知道啊。
《瞭望东方周刊》：你曾经提到文化的深度和广度的问题，你觉得文化的魅力在它的广度而非深度？
马未都：我觉得文化广度主要的前提是它的普及性，文化的深度是学者们的事情。我觉得今天的社会有1％的人有一定的文化深度就已经是一个良好的社会构成。社会的构成首先是需要层次，每个人都是大学教授，那谁去做饭呢？所以，作为文化最好的延续性就是它的广度。我们今天和韩国人争端午祭什么的，都是因为它的广度而不是它的深度。
《瞭望东方周刊》：所以你上百家讲坛是带着普及文化的目的？
马未都：那肯定的。我一直在说我是一个布道者，不停地宣讲中国文化，让大家知道我们中国文化的妙处在哪。
《瞭望东方周刊》：那你觉得现在大众对于中国文化的妙处都领悟了吗？
马未都：不够。
《瞭望东方周刊》：为什么？
马未都：这需要一个很长的吸收的过程。将来我觉得这个社会还应该有一些美学的教育。我曾经特别想讲中国人的审美，就是中国人的美学教育。我们的美学教育很差，对美的感受很不强烈。
最近很多人问我关于新版电视剧《红楼梦》的问题，问我对那个“铜钱头”(指剧中众多女角色的发型一编者)怎么看？为什么大家都关注这个事？这就是审美问题。
那个“铜钱头”大家都接受不了，为什么？因为生活中没法梳那种头。它首先不大众化，而且不触类旁通。我看了那片花就觉得特别扭。
中国艺术品拍卖市场是一个“战国时代”
《瞭望东方周刊》：最近一些艺术品在拍卖中频繁拍出天价，你觉得背后的原因是什么？
马未都：我觉得这是当今经济社会对文化的一个利用，而不是肯定。而它对文化的利用要具体到一个物上才觉得更有价值。
中国人是很物化的民族，不会用高额的资金去买一个虚拟的东西。比如去买一个创意，他肯定不干，中国人的创意不值钱。这在装修市场看得特别清楚：免费设计，交钱装修。西方人一定是先交设计费。
中国人认为设计是虚的，你怎么能向我收钱？所以在艺术品上，由于文化被全社会关注，那么比较物化的就是文物，所以一定要有这种直接的体现，这是很正常的。
当一个文物很值钱的时候，说明我们对于自己的文化很有信心。但是，如果它超出了社会中的横向比较，所谓横向比较就是社会中不是光这一个值钱，还有很多值钱的东西，如果横向比较大大偏离了轨道，那就不能简单地说是社会的认可了。
《瞭望东方周刊》：现在大量涌入艺术品市场的都是一些投资者，你认为这是好现象吗？
马未都：不是。但是较之过去拿着文物不当事的时候，那是一个好现象。我们必须有这么一个过程。
台阶必须一步一步地走，你想一次飞跃是很难的。所以我认为我们对文化从无知到有知，从蔑视到重视，由文物的一钱不值到价值连城，这是一种进步。只不过将来一件文物再有价值，也一定不能脱离社会的横向比较。
《瞭望东方周刊》：所以你一直强调，文物给人带来的最终快乐一定是文化上的，而非金钱上的。
马未都：对。伴随你终身的是文化上的快乐。金钱的快乐也有，但是它是瞬间的。我不鼓动人家把我们的艺术更多地换算成钱。但是艺术最终还是要换算成钱才能划清它的标杆。
这是一个国际通行的标准，这没办法，你老说你的艺术价值连城，那我说你有什么标准呢？荷兰梵高博物馆的馆长就老说，梵高是最“值钱”的画家。
《瞭望东方周刊》：你觉得现在这个市场乱在哪里？
马未都：它就是一个战国时代。你看西方那么大的拍卖市场，这么多年来，主要的拍卖行只有两家，苏富比和佳士得，还有一些带有地域性的拍卖行，前后加起来也不过10家吧。
咱们现在光北京就有七八十家啊，从数量上讲，就是一个战国时代，将来会慢慢淘汰的。
……
“如果有一天，中国重新成为世界最强国，依赖的一定是我们的文化，而不是其他。”日前，在嘉兴“南湖文化论坛”上，马未都在题为“文明的坐标’演讲中，用这句话作为结语，略显激动的语气透露出这位“中国收藏第一人”对于中国文化的信心和热爱。
2010年初夏，观复文化基金会在北京成立。这是55岁的马未都为让自己苦心经营14年的观复博物馆长久存续下去，迈出的重要一步。
观复基金会的口号是“与文化共同远行”。收藏之外，马未都与文化的渊源的确颇深。
1981年，《中国青年报》用一个整版发表了他的小说《今夜月儿圆》，让他从工人变成了《青年文学》的编辑。其后，他和王朔等朋友组建了“海马影视工作室”，参与了《编辑部的故事》、《海马歌舞厅》等影视作品的创作。真正让马未都领悟到中国文化之深邃的则是收藏。因为在他看来，中国的文物包含了中国文化几乎所有的信息。
1997年，收藏已颇具规模的马未都创办了中国第一家私立博物馆。“观复”一这个马未都为博物馆起的名字，语出老子《道德经》里的一句话：“万物并作，吾以观复”，意思是，万物同时都在生长，我看着你们轮回。
“观是看，复是重复，一个东西，你反复地看，就有喜爱、研究的意思。”马未都说。
已几易其址的观复博物馆，如今位于北京东北五环外一条不起眼的街道上。那是藏身于低调的竹制大门之后的一个精致院落～仿古的石砖铺地，精心栽种的各类植物和盆景点缀其间，正对大门的一面墙上书写着老子《道德经》第十六章的内容，说明了“观复”二字的出处。
2010年7月的一个午后，马未都在观复博物馆内接受了本刊记者的专访。坐在会客厅的藤椅上，面前一杯清茶，马未都以一口标准的“京片子”拉开了话匣，从观复基金会的成立和观复博物馆的未来谈起，延伸到与中国文化相关的种种话题。
不可复制的“观复模式”
《瞭望东方周刊》：你最近成立了观复基金会，决定把你的藏品全部捐献给基金会，为什么会有这样的想法？
马未都：做观复博物馆是我个人的一个兴趣，最早就是生活中的一个支点。做到一定程度后，它就变成了我一个责任，不是个人的事，变成了一种社会责任，我得扛着。新中国成立后，博物馆都是国家在办。1992年我去申请的时候，文物局的人说，这都是国家的事，你在这捣什么乱？1996年批下来，算是非常荣幸，成为中国第一个私立博物馆。其实，旧中国第一个博物馆就是个人办的。那是19D5年，光绪末年，南通人张謇办了个南通博物院，在它之后20年故宫博物院才宣布成立。
对我来说，我们是新中国，新中国的一个概念就是公有制的国家，所以博物馆可能不是私人做的。但是历史给了我一个机会，我申请做博物馆时37岁，申请下来41岁，正是一个人最好的时间段，既有经历也有经验。我是正好卡在这个时间段里了，比我年长10岁或年轻10岁的人都没有这个机会。年长的人看见过我们以前对文化的破坏，心有余悸；年轻的人，当他有这根弦的时候又没有经济能力。今天，即便有经济能力的人，他还要有经验，另外还需要具备文化素养，这些差一个都不行。
我希望未来能有退休的生活，而不是永远把着这个博物馆。我要想这个博物馆的后事，我一直有一个想法，希望博物馆将来能继续完整而有效地留给社会，所以我就想把博物馆的机制做好。
《瞭望东方周刊》：你说的“完整”和“有效”具体指什么？
马未都：“完整”是使博物馆不断扩大，不能拆分。“有效”指博物馆离开我个人依然能有效地生存，甚至生存得更好。西方有很多例子。大家比较熟知的就是私立大学，比如哈佛大学、斯坦福大学，这些由个人创办的大学不因个人的离去而解体，反而变得越来越好。由于它们的机制好，所以能成为世界一流大学，不逊于任何一个公立大学。
《瞭望东方周刊》：你刚才说到要建立一个有效的机制，那你认为什么样的机制最有效？
马未都：我们也参考了一些国外的经验，比如西方大学的董事会制、理事会制，我们也搞了理事会制。因为我早晚要下车，你不能说这么庞大的车一直是我自己开着，我一停车就停了。我希望这个博物馆有很多理事，所有人都是司机。我下车别人可以开，这就需要磨合出一个运营的机制。
我希望这个博物馆变成一个真正的公共财富，希望在我活着的时候就看到这一天，希望最后这个博物馆根本不依赖于我。所以开始谋求第一步，成立理事会第二步，成立基金会。现在两步都迈出了，只不过现在理事会和基金会都还弱小，目前还不能完全承担一切责任。
基金会希望能给博物馆提供强有力的资金支持。博物馆很难运作，很难生钱，基金会则是可以运作的。现在全国2000多个博物馆，我是唯一(收支)持平的博物馆。剩下那些不是财政拨款就是企业拨款。我们没有，照样经营得很好。
我们是非常孤立地做博物馆，从某种意义上说西方也几乎没有，非常难。
《瞭望东方周刊》：你说的“孤立”是什么意思？
马未都：就是没有经济来源。你看古根海姆、日本的MIHO等，这些美术馆背后都有财团支持。我们什么都没有。我们是栽了一颗豆，长出一棵苗，再长成一棵大树，是这样的模式。人家都是移植来的。理论上讲，我这样的成功方式是不能复制的。
《瞭望东方周刊》：为什么？
马未都：因为必须经历一个历史的低谷，而且这个低谷得有一定的时间谷底是平的。如果谷底是尖的，就是一下去又上来也不成。80年代，那时谷底是平的，没有起伏。我能承受，随便捡(文物)，我觉得这是历史给我的机遇。大众对于文物真正开始有认识还是90年代中期，就是拍卖行成立。此前，大部分人对(文物)没有感受，都不知道它的(价值)。
所以，在那之前买东西在今天看都是白拿。我记得有一次在北大买东西，都出门了，那个教授还追着我说，你回来，我还有个东西你要不要。我问多少钱，他想了半天说，你给50块吧。都这态度，追着你把他们家的国宝卖给你，他觉得这东西是个累赘，没用。我还碰到过，就是有人查抄退赔一大堆东西，那人拿着退赔清单和我说，他想买一冰箱和彩电，只要我给他的钱够买这两样东西，这张纸就给我，我去把东西领了。
这个历史时期是没有了，所以不可以复制。
西方的美术馆、博物馆，但凡有一定影响力的，也没有我这么干成的。那时我是一个只有点小钱的人，也就比别人生活好点而已，只不过就是别人拿工资，我有点稿费。那稿费在今天看那都不叫钱，在报纸上发满一个版，才给你65块钱。可是那个时候65块钱买5块钱一件的官窑能买13件。今天倒是稿费给得高，可是你买不着(官窑)了，连个瓷片都买不着了。这个历史机遇我们不可能再获得了。
《瞭望东方周刊》：你觉得这种基金会制度会是以后私立博物馆发展的趋势吗？
马未都：我不敢说是趋势，起码觉得我们只能看到这一步。中国的传统文化中永远寄希望于人而不寄希望于制度，我们要寄希望于制度而不是寄希望于人。一个馆长不行了，董事会一开会，你就走人，换一个不就完了嘛。只要制度好，有能力的人永远有。苏富比和佳士得，这两个拍卖行都有250年以上的历史了，它依靠的是什么？是制度。
只有传统文化能救中国
《瞭望东方周刊》：多年从事收藏，你对传统文化的感情应该超出常人。那你怎么看待近现代史上对于传统文化的态度？去年是“五四”90周年，明年又是“辛亥革命”100周年，在这两个重要的历史时期，对于传统文化大都持批判态度，对此你怎么看？
马未都：我认为，最终能救中国的，一定是我们自己的文化。在辛亥革命到1949年中华人民共和国成立，我们对文化的伤害只是一段，并不是全部，前后都有：第一次伤害是太平天国运动，第二次伤害就是辛亥革命，第三次伤害，也是终点，是文化大革命，前后长达110年。这一个多世纪，是长时期的，有强度地对我们自己的文化进行一种绞杀式的破坏。但是绞杀不掉，怎么弄也没把这文化弄死。反而是引进的东西到中国一定是不伦不类。
《瞭望东方周刊》：你为什么觉得只有传统文化能救中国？
马未都：这很简单，文化是第一创造力，是第一生产力。简单地说，你沟通了所有的系统都是文化造成的。中国人是用中国话沟通的，怎么可能依赖于别人生成的文化，这太不适应国情了。所以我最近的讲演最后一定说一句话——如果中国有一天重新成为世界最强国，我们依赖的一定是我们自己的文化，不是其他的东西。
《瞭望东方周刊》：但不可否认的是我们的传统文化中也有糟粕。
马未都：那我们就利用精华，摈弃糟粕。科学中也有很多糟粕的东西。科学发明了原子弹，它是不是一种糟粕？
《瞭望东方周刊》：你曾经说过，中华民族对文化的存在天生有一种破坏感。为什么这么说？
马未都：因为我们是各种文化交替执政的历史。
《瞭望东方周刊》：这就要求他们把前一个政权建立起来的文化破坏掉？
马未都：对。因为他们的文化是冲突的。过去我们说分为陆地文化和海洋文化，其实陆地文化本身又分为农耕文化和游牧文化，游牧文化又分为游牧和渔猎文化。文化之间都是有差异的，就是它基于什么生存是不同的。比如农耕文化基于种和养而生存，得把粮食种在地里，养鸡养猪，所以有了小农意识。要储备，万一不下雨，不长粮食，我要储备一些。而游牧民族就没有储备的意识。所以文化的形成都基于他们最初的生存状态。
《瞭望东方周刊》：那为什么中国的传统文化在经过了这么多次的破坏后还能延续到现在？
马未都：就因为我们的文化基因特别强大，(这个基因)就是文字。中国人创造的文字，5000年来几乎没有更改太多，甲骨文中的很多字我们都认得，延续性特别好。而很多古老的文字，如古埃及的楔形文字早就断掉了。
《瞭望东方周刊》：在你看来，中国的方块字这种基因给中国文化留下了什么样的抹不摔的特征？
马未都：就是我们的文化是一种模糊性的文化。我们的文化在语言表达上是非常模糊的，是多义性的。比如“行”这个字，我们现在一般说行，很多情况下是“可以”的意思，但是“行”的本意是走路的意思。“走”则是跑的意思。这种文字的多义性再加上中华文化表达的模糊性，正是我们文化的长处，也是我们的短处。
你看，科学学科达到一个极限的时候都是模糊的，比如数学达到极限的时候就是模糊数学，但是数学的要求是不模糊的。我们的文化在很多时候不强调表达非常清晰，不用法治的语言去表达。所以你看，什么话最严谨？拉丁文最严谨，医学开药方，全世界通行的语言是拉丁文，植物学的名称全是拉丁文。汉语是有歧义的。我们的文字有多义性，有时候一个字有70多种含义。再加上我们常年的文化积累，有文字的历史有5000年了，这5000年来有很多东西都没有改变。
我认识的一个汉学家曾经对我说，你们中国人太幸福了，随便一个受过文化教育的人都能大概读懂2000年前的文献，这在英语国家是不可能的。英语国家许多人现在看莎士比亚时期的东西都看不懂。为什么呢？因为他们是记音的，音会不停地变，一变就看不懂了，而我们(的文字)是记意思的，稍微一教就能知道。
这个社会还应该有一些美学的教育
《瞭望东方周刊》：我注意到你一直重视探寻文物与文化的关系，尊奉实物史观而非文献史观，为何如此强调文物的作用？
马未都：因为实物的证据是不能改变的，而文献是可以改变的。
不要说久远的历史文献了，我们今天能看到的文献，就我年轻时所接受的很多文献都是在不停地改动当中。二十四史中的很多史都被后人根据他们的政治需要不停地改动，那么我们就不可能全盘相信。再说，文献是一种主观的记录，每个记录文献的人是不一样的，即使在没有压力的条件下，每个人根据自己的经历、阅历，对同一件事都会有不同的记录。所以文献，我认为只有20％是真的。所以我一直强调物证，用物来说话。
《瞭望东方周刊》：你曾经对“床前明月光”诗句中的“床”提出自己的理解(马未都认为，“床前明月光”诗句中的“床”不是今天睡觉的床，而是马扎，北方可折叠小板凳——编者)。你当时怎么注意到这个问题的？
马未都：我们在文化的演进过程中名词的改变是非常多的，或者说名词并没有改变，而是物品的本质发生了变化。比如“壶”，我们壶的概念就是大口进小口出，但是在魏晋以前，中国的壶都是哪进哪出，只有一个通道。它和罐的区别只在于它的口比较小，有壶嘴是后来的事情。
我们今天接受的都是后来的文化，所以对早期的文化可能就会有所误解。在生活中，如果你细心，可能还能发现一点残留。不光是“床前明月光”的这个“胡床”，还有很多东西，只不过就是这个诗句太有名了，我一说就容易引起大家的注意。我只是告诉他们中国文化中还有很多的理解和我们的想象是不同的。《说文解字》中就写“床，安身之座也。”说得多清楚啊，床就是坐的。它连床有“卧”的功能都没提到，那么起码证明许慎在东汉时候写“床”这个字条的时候，坐是第一功能，或者说是极为主要的一个功能。尽管现在很多也说战国墓里出了床，那床你能证明是睡觉的吗？
《瞭望东方周刊》：你的这个说法也引来了一些争议。
马未都：我觉得争议不算很大。争议首先是要有重量级的人出现，要有对等的人出现，否则我不认为那是争议。
我还说过一些话大家可能没注意。
比如我说李商隐的诗句“蜡炬成灰泪始干”，谁见过“蜡炬成灰”啊？现在的蜡烛烧完就完了么。可是唐代的蜡烛烧完了就有灰，它中间是芦苇，只是你不知道啊。
《瞭望东方周刊》：你曾经提到文化的深度和广度的问题，你觉得文化的魅力在它的广度而非深度？
马未都：我觉得文化广度主要的前提是它的普及性，文化的深度是学者们的事情。我觉得今天的社会有1％的人有一定的文化深度就已经是一个良好的社会构成。社会的构成首先是需要层次，每个人都是大学教授，那谁去做饭呢？所以，作为文化最好的延续性就是它的广度。我们今天和韩国人争端午祭什么的，都是因为它的广度而不是它的深度。
《瞭望东方周刊》：所以你上百家讲坛是带着普及文化的目的？
马未都：那肯定的。我一直在说我是一个布道者，不停地宣讲中国文化，让大家知道我们中国文化的妙处在哪。
《瞭望东方周刊》：那你觉得现在大众对于中国文化的妙处都领悟了吗？
马未都：不够。
《瞭望东方周刊》：为什么？
马未都：这需要一个很长的吸收的过程。将来我觉得这个社会还应该有一些美学的教育。我曾经特别想讲中国人的审美，就是中国人的美学教育。我们的美学教育很差，对美的感受很不强烈。
最近很多人问我关于新版电视剧《红楼梦》的问题，问我对那个“铜钱头”(指剧中众多女角色的发型一编者)怎么看？为什么大家都关注这个事？这就是审美问题。
那个“铜钱头”大家都接受不了，为什么？因为生活中没法梳那种头。它首先不大众化，而且不触类旁通。我看了那片花就觉得特别扭。
中国艺术品拍卖市场是一个“战国时代”
《瞭望东方周刊》：最近一些艺术品在拍卖中频繁拍出天价，你觉得背后的原因是什么？
马未都：我觉得这是当今经济社会对文化的一个利用，而不是肯定。而它对文化的利用要具体到一个物上才觉得更有价值。
中国人是很物化的民族，不会用高额的资金去买一个虚拟的东西。比如去买一个创意，他肯定不干，中国人的创意不值钱。这在装修市场看得特别清楚：免费设计，交钱装修。西方人一定是先交设计费。
中国人认为设计是虚的，你怎么能向我收钱？所以在艺术品上，由于文化被全社会关注，那么比较物化的就是文物，所以一定要有这种直接的体现，这是很正常的。
当一个文物很值钱的时候，说明我们对于自己的文化很有信心。但是，如果它超出了社会中的横向比较，所谓横向比较就是社会中不是光这一个值钱，还有很多值钱的东西，如果横向比较大大偏离了轨道，那就不能简单地说是社会的认可了。
《瞭望东方周刊》：现在大量涌入艺术品市场的都是一些投资者，你认为这是好现象吗？
马未都：不是。但是较之过去拿着文物不当事的时候，那是一个好现象。我们必须有这么一个过程。
台阶必须一步一步地走，你想一次飞跃是很难的。所以我认为我们对文化从无知到有知，从蔑视到重视，由文物的一钱不值到价值连城，这是一种进步。只不过将来一件文物再有价值，也一定不能脱离社会的横向比较。
《瞭望东方周刊》：所以你一直强调，文物给人带来的最终快乐一定是文化上的，而非金钱上的。
马未都：对。伴随你终身的是文化上的快乐。金钱的快乐也有，但是它是瞬间的。我不鼓动人家把我们的艺术更多地换算成钱。但是艺术最终还是要换算成钱才能划清它的标杆。
这是一个国际通行的标准，这没办法，你老说你的艺术价值连城，那我说你有什么标准呢？荷兰梵高博物馆的馆长就老说，梵高是最“值钱”的画家。
《瞭望东方周刊》：你觉得现在这个市场乱在哪里？
马未都：它就是一个战国时代。你看西方那么大的拍卖市场，这么多年来，主要的拍卖行只有两家，苏富比和佳士得，还有一些带有地域性的拍卖行，前后加起来也不过10家吧。
咱们现在光北京就有七八十家啊，从数量上讲，就是一个战国时代，将来会慢慢淘汰的。
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