不要“理想社会”，但是要“社会理想”
- 来源:瞭望东方周刊
- 关键字:理想社会,社会理想
- 发布时间:2011-04-27 08:36
现在中国若能走出一条既不同于当时，又不同于现在西方资本主义的新路，是会对人类作出大贡献的。但这需要作非常艰苦的努力，其中，便要防止封建主义借尸还魂
中国不应惧怕基督教文化，而应该包容它
刘绪源：你曾经说过，有些人对你的批判动摇不了你，但刘小枫却有可能构成挑战。这是从基督教哲学的角度上说的吧？
李泽厚：是这样。为什么刘小枫会构成重要的挑战呢？刘小枫是“代表”基督教教义批评中国传统，他的一些很重要的论点，我认为恰恰是正确的。比如，他说：在中国，人的地位太高了。
确实啊，在中国，人的地位就是比较高。
刘绪源：不过他这些批判，和上世纪80年代的解放思想，也是相关的。因为当时，“文革”刚过。在“文革”中，人不知道“怕”，渴望“造反”，搞“打砸抢”，无法无天，没有敬畏。所以他的《我们这一代人的爱和怕》这样的文章和观念一出来，就让人感到新鲜，新奇，也深入到人心深处，让我们看到了自己心灵的缺陷。
李泽厚：对啊，所以90年代，刘小枫在大学生里有很大的影响。基督教的精神，正好弥补了我们这里的缺憾。中国传统无论是老传统还是革命传统，有各种牺牲精神，就是缺乏对灵魂圣洁、灵魂纯净的极度追求，缺少那种自己鞭打肉体来洁净灵魂的作为。
中国的确需要吸取那种异常纯净、圣洁的情感，希望宗教的传布在这方面对中国心灵即文化－心理结构能有所助益。其中，特别是以个体绝对孤独为基础、与中国人情迥不相像的上述情感，如何和如何可能被吸收融入，便是在实践和理论上值得关注的要点。
对鲁迅从这个角度作比较、深探，是一个很好的切入口。
刘绪源：“五四”以后，有过一段排除基督教的激进潮流，当时周作人是反对这样做的。
李泽厚：中国不应惧怕基督教文化，而应该包容它。我们应该更有信心。
在中国文化中，人可以参与天地化育，人可以帮天地办事，只要掌握了规律，人就能发挥作用。人的力量不小。
所以，我不赞成“天赋人权”，因为人权既是天赋，那么，这就与“王权神授”是一样的，那都成了上帝给的。中国不是这样的。且不讲路易十四。你看日本，日本的天皇，就是不得了的，天皇死了，日本有些老兵还自杀。真有这样的事。但在中国就没有，毛泽东去世了，最哀痛的人也不会自杀。没听说过有人自杀吧？
在中国，陈胜、项羽起义前，就说过：“王侯将相，宁有种乎？”“彼可取而代也。”这就是说，王权没那么神圣，皇帝我也可以当。在中国，皇帝要听天的旨意，要祭天。在汉代，皇帝碰到自然灾害，碰到地震，要写“责己诏”责备自己。而天呢，天要听老百姓的，“天视自我民视，天听自我民听”。所以，这是三角关系，皇帝统治老百姓，天统治皇帝，而天要受人影响。这和西方，和日本，都很不同。
我不同意“天赋人权”。人权是历史的产物，在古希腊，亚里士多德、柏拉图，从来不提人权，不提什么个人自由。这都是近代的产物。这一点马克思是对的。到了近代，因为工业的需要，农民有了打工的自由。我们这里也是这样，过去农民进城，没有户口没有粮票，没法在城里生活，没什么个人自由。
要反对封建特色资本主义
刘绪源：近几年在学界，关于现代性的争论也很热闹。只是他们运用的那套后现代的话语系统，晦涩难懂，所以一般读者都敬而远之了。你能谈谈对于这些争论的看法吗？
李泽厚：由于现代化（亦即资本主义）带来了一系列的重大缺失，西方学人提出现代性问题，强调现代性不等同于现代化。因而有“反现代的现代性”“审美的现代性”，用来反对以启蒙理性、普世价值（自由、平等、人权、民主）为思想理论（亦即“启蒙现代性”）依据的现代化。
一些学人把这些后现代理论搬到了中国，吸引了好些不满现实的年轻学子，造成了某种混淆。把前现代当成后现代，把“文革”鲜明的封建特征，当成是“反现代的现代性”“审美的现代性”，以之来反对“启蒙现代性”（即启蒙理论）。于是，反现代也成了一种现代性，去政治化也是一种政治。
这使我不免想起，这与上世纪50至70年代的不表态也是一种表态，不讲话也是一种讲话，避开政治也是一种政治，从而搞大倡平等的群众运动，逼得人人必须开口表态讲政治，尽管内容大不相同，在理论论式上却几乎一模一样，不过当今加上后现代的文风，不如当年爽快明白罢了。对此，我是颇不以为然的。
记得在一次对谈中我曾说，陈独秀穿西服吃西餐是“启蒙现代性”，辜鸿铭留辫子吸鸦片是“审美现代性”，亦即“反现代的现代性”，都是“现代性”，这说得通吗？袁世凯搞祭孔大典是“审美现代性”或“反现代性的现代性”的行为艺术，也是现代性，这说得通吗？
所以今天我提出：“中国到底要哪种现代性？”或者说：“中国需要什么样的现代性？”这是个大问题。是要这种“反现代的现代性”实际是反对启蒙理性、普世价值而与前现代势力合流的现代性呢，还是要我所主张的——接受、吸取启蒙理性、普世价值并以之作基础，加上中国传统元素如“情本体”的现代性——也就是“西体中用”的现代性？
刘绪源：现在有人把“文革”，把建国后十七年关门建设的状态，都视为“现代性”，这很奇怪。
李泽厚：是啊，这种说法经常可以听到。当时的确是“反现代的现代化”，是想走一条中国自己的反资本主义的现代化发展之路，是以厉行平等的群众运动来反资本主义以实现现代化，这也曾受到从萨特到福柯等国外新老左派的一些赞扬，但最后走到了十年“文革”，彻底失败了。“文革”没有任何现代性可言，“三忠于”“四无限”，完全是封建的一套。
所以，现在中国若能走出一条既不同于当时，又不同于现在西方资本主义的新路，是会对人类作出大贡献的。但这需要作非常艰苦的努力，其中，便要防止封建主义借尸还魂。
政治、军事充满偶然，经济有某种“必然”
李泽厚：我提到研究命运是21世纪哲学的主题，因此应该走出语言，回到生活，回到一些根本性的东西，探讨人类以后的可能。
上面已讲，我认为许多事都是偶然的，没有那么多必然，特别在政治、军事这些领域。军事上的偶然最清楚了，一个错误的决定会全军覆没，所以孙子兵法讲“国之存亡”，一仗打不好整个国家就亡了。政治上很多大事，也有很大的偶然性。
只有经济上有一定的必然性，这就是我讲的“吃饭哲学”，因为人都要吃饭。这里的“吃饭”，并不单指填饱肚子，还包括吃得好一点，穿得好一点，在衣食住行上不断改善，每个人都有这样的要求，这就带有一定的必然性。
人要吃饭并不等于是经济决定一切。只是说从长期来看，从人类的角度来看，经济是带有决定性的；但并不是每时每地都由经济决定的，包括马克思和恩格斯也根本不是这么讲的。有时候是政治决定的，有时候是宗教决定的，有时候是文化决定的，有些民族比如玛雅文明，它的灭亡有可能是宗教原因使它经济衰败而灭亡。
经济即使在正常情况下，也会有因政治、文化、宗教因素而倒退的可能，但总的从长远来看，特别从人类这个角度来看，它是在发展的，它的发展常常是其他方面发展的基础。原始人住洞穴时平均寿命大概也就二十三四岁，中国人现在的平均寿命达到七十多岁，这就是进步。
一些新潮学者连进步也否认。我认为人类物质文明一直在进步，而且主要靠科技即不断改进工具力量而进步。
刘绪源：还有个问题，你曾说21世纪是教育的世纪，为什么这样说呢？它的根据在哪里呢？
李泽厚：我不是讲21世纪，我是泛指未来。
因为教育是为特定的社会需要服务的，中国古代教育培养士大夫，学而优则仕；资本主义社会是培养大量专业人才，各种科学家、工程师、医生、经济管理人才，等等，所以今天人文教育一直处在劣势。
社会的确需要各种各样的专业人才，但就人类总体的未来说，这就是教育的最终目的吗？
我以为未来世纪的教育，是要真正发现和发挥每个人潜在的能力，实现“每个人的全面发展”，也包括各自特长的片面发展在内，只要身心健康，片面发展正是一种全面。这种发展才是人生最大的愉快——教育要以此为目的。但这是很远的事情了。这需要基因研究的发展、心理学的发展、社会需要的发展，所以我说当人每周只需工作三天的时候，这些问题就会突出而且比较容易解决了。
现在我们的教育一塌糊涂。看起来，似乎人类发展得比较高端了，其实整体还是处在相当低端的阶段，还有各种战争、饥饿、疾病，这些问题还没解决呢，所以还早得很，根本不是这个世纪能达到的。
所以我讲不要“理想社会”，但是要“社会理想”，人要为社会理想奋斗，这样人生才充满意义。
要对自己讲过的话负责
刘绪源：你前面说过，中国有一种天地人的三角关系，那为什么中国的专制主义特别长久，特别残暴呢？
李泽厚：也不见得“特别残暴”。西方古代也是非常残暴的，罗马斗技场、中世纪大规模烧死巫女不残暴？直到近代以来，西方才走向文明。中国传统政治，士大夫可以和皇帝唱对台戏，可以上书，可以有清议、廷争，在皇帝面前，不同意见可以互相指责。戏曲里还有“打龙袍”哩。它们都有一些合理的、削弱、控制皇权的成分。
所以钱穆大讲中国并不专制，当然他又讲得太过分了。
刘绪源：我觉得，你和王元化先生，有一点非常像，就是说的话，特别是一些重要的观点，几年以前说过，几年后要是再说一遍，一字不差！这一点我感到非常惊奇，但仔细想想，还是有道理的，那就是因为，你们都是经过非常认真的思考的，这都是你们认准了的观念。
李泽厚：那也是因为，要对自己讲的话负责。
我说过的话，我是负责任的。所以，我不大赞成一些人玩哲学，玩学问。我不是这种态度，金岳霖也说过他做学问是做符号体操的游戏，好玩。相比之下，我更赞成冯友兰，冯友兰有责任感，他说过，“为往圣继绝学”嘛。好玩，那是后现代哲学，“过把瘾就死”嘛。
刘绪源：谢谢李先生，一口气谈了这么多问题。
李泽厚：我这一生，生活简单单调，少有变化，历年填履历表只两行：1950－1954，北大读书；1955至今，哲学所。“社会关系”极其简单，更无何“事迹”可言，我又极少和人交往。真有如海涅说康德是没有什么生平可说的人，人就是书，书也就是人。我和古今许多书斋学者一样，也就是看书和写文章，只做了这两件事，没做别的事。
我接受了那么多采访，除《浮生论学》那次，就是没有人问我看书和写作中的问题，奇怪吧？这次你都问到了一些。我们谈得很愉快。也谢谢你！■
【李泽厚、刘绪源2010年谈话录全文《该中国哲学登场了？》即将由上海译文出版社出版】
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中国不应惧怕基督教文化，而应该包容它
刘绪源：你曾经说过，有些人对你的批判动摇不了你，但刘小枫却有可能构成挑战。这是从基督教哲学的角度上说的吧？
李泽厚：是这样。为什么刘小枫会构成重要的挑战呢？刘小枫是“代表”基督教教义批评中国传统，他的一些很重要的论点，我认为恰恰是正确的。比如，他说：在中国，人的地位太高了。
确实啊，在中国，人的地位就是比较高。
刘绪源：不过他这些批判，和上世纪80年代的解放思想，也是相关的。因为当时，“文革”刚过。在“文革”中，人不知道“怕”，渴望“造反”，搞“打砸抢”，无法无天，没有敬畏。所以他的《我们这一代人的爱和怕》这样的文章和观念一出来，就让人感到新鲜，新奇，也深入到人心深处，让我们看到了自己心灵的缺陷。
李泽厚：对啊，所以90年代，刘小枫在大学生里有很大的影响。基督教的精神，正好弥补了我们这里的缺憾。中国传统无论是老传统还是革命传统，有各种牺牲精神，就是缺乏对灵魂圣洁、灵魂纯净的极度追求，缺少那种自己鞭打肉体来洁净灵魂的作为。
中国的确需要吸取那种异常纯净、圣洁的情感，希望宗教的传布在这方面对中国心灵即文化－心理结构能有所助益。其中，特别是以个体绝对孤独为基础、与中国人情迥不相像的上述情感，如何和如何可能被吸收融入，便是在实践和理论上值得关注的要点。
对鲁迅从这个角度作比较、深探，是一个很好的切入口。
刘绪源：“五四”以后，有过一段排除基督教的激进潮流，当时周作人是反对这样做的。
李泽厚：中国不应惧怕基督教文化，而应该包容它。我们应该更有信心。
在中国文化中，人可以参与天地化育，人可以帮天地办事，只要掌握了规律，人就能发挥作用。人的力量不小。
所以，我不赞成“天赋人权”，因为人权既是天赋，那么，这就与“王权神授”是一样的，那都成了上帝给的。中国不是这样的。且不讲路易十四。你看日本，日本的天皇，就是不得了的，天皇死了，日本有些老兵还自杀。真有这样的事。但在中国就没有，毛泽东去世了，最哀痛的人也不会自杀。没听说过有人自杀吧？
在中国，陈胜、项羽起义前，就说过：“王侯将相，宁有种乎？”“彼可取而代也。”这就是说，王权没那么神圣，皇帝我也可以当。在中国，皇帝要听天的旨意，要祭天。在汉代，皇帝碰到自然灾害，碰到地震，要写“责己诏”责备自己。而天呢，天要听老百姓的，“天视自我民视，天听自我民听”。所以，这是三角关系，皇帝统治老百姓，天统治皇帝，而天要受人影响。这和西方，和日本，都很不同。
我不同意“天赋人权”。人权是历史的产物，在古希腊，亚里士多德、柏拉图，从来不提人权，不提什么个人自由。这都是近代的产物。这一点马克思是对的。到了近代，因为工业的需要，农民有了打工的自由。我们这里也是这样，过去农民进城，没有户口没有粮票，没法在城里生活，没什么个人自由。
要反对封建特色资本主义
刘绪源：近几年在学界，关于现代性的争论也很热闹。只是他们运用的那套后现代的话语系统，晦涩难懂，所以一般读者都敬而远之了。你能谈谈对于这些争论的看法吗？
李泽厚：由于现代化（亦即资本主义）带来了一系列的重大缺失，西方学人提出现代性问题，强调现代性不等同于现代化。因而有“反现代的现代性”“审美的现代性”，用来反对以启蒙理性、普世价值（自由、平等、人权、民主）为思想理论（亦即“启蒙现代性”）依据的现代化。
一些学人把这些后现代理论搬到了中国，吸引了好些不满现实的年轻学子，造成了某种混淆。把前现代当成后现代，把“文革”鲜明的封建特征，当成是“反现代的现代性”“审美的现代性”，以之来反对“启蒙现代性”（即启蒙理论）。于是，反现代也成了一种现代性，去政治化也是一种政治。
这使我不免想起，这与上世纪50至70年代的不表态也是一种表态，不讲话也是一种讲话，避开政治也是一种政治，从而搞大倡平等的群众运动，逼得人人必须开口表态讲政治，尽管内容大不相同，在理论论式上却几乎一模一样，不过当今加上后现代的文风，不如当年爽快明白罢了。对此，我是颇不以为然的。
记得在一次对谈中我曾说，陈独秀穿西服吃西餐是“启蒙现代性”，辜鸿铭留辫子吸鸦片是“审美现代性”，亦即“反现代的现代性”，都是“现代性”，这说得通吗？袁世凯搞祭孔大典是“审美现代性”或“反现代性的现代性”的行为艺术，也是现代性，这说得通吗？
所以今天我提出：“中国到底要哪种现代性？”或者说：“中国需要什么样的现代性？”这是个大问题。是要这种“反现代的现代性”实际是反对启蒙理性、普世价值而与前现代势力合流的现代性呢，还是要我所主张的——接受、吸取启蒙理性、普世价值并以之作基础，加上中国传统元素如“情本体”的现代性——也就是“西体中用”的现代性？
刘绪源：现在有人把“文革”，把建国后十七年关门建设的状态，都视为“现代性”，这很奇怪。
李泽厚：是啊，这种说法经常可以听到。当时的确是“反现代的现代化”，是想走一条中国自己的反资本主义的现代化发展之路，是以厉行平等的群众运动来反资本主义以实现现代化，这也曾受到从萨特到福柯等国外新老左派的一些赞扬，但最后走到了十年“文革”，彻底失败了。“文革”没有任何现代性可言，“三忠于”“四无限”，完全是封建的一套。
所以，现在中国若能走出一条既不同于当时，又不同于现在西方资本主义的新路，是会对人类作出大贡献的。但这需要作非常艰苦的努力，其中，便要防止封建主义借尸还魂。
政治、军事充满偶然，经济有某种“必然”
李泽厚：我提到研究命运是21世纪哲学的主题，因此应该走出语言，回到生活，回到一些根本性的东西，探讨人类以后的可能。
上面已讲，我认为许多事都是偶然的，没有那么多必然，特别在政治、军事这些领域。军事上的偶然最清楚了，一个错误的决定会全军覆没，所以孙子兵法讲“国之存亡”，一仗打不好整个国家就亡了。政治上很多大事，也有很大的偶然性。
只有经济上有一定的必然性，这就是我讲的“吃饭哲学”，因为人都要吃饭。这里的“吃饭”，并不单指填饱肚子，还包括吃得好一点，穿得好一点，在衣食住行上不断改善，每个人都有这样的要求，这就带有一定的必然性。
人要吃饭并不等于是经济决定一切。只是说从长期来看，从人类的角度来看，经济是带有决定性的；但并不是每时每地都由经济决定的，包括马克思和恩格斯也根本不是这么讲的。有时候是政治决定的，有时候是宗教决定的，有时候是文化决定的，有些民族比如玛雅文明，它的灭亡有可能是宗教原因使它经济衰败而灭亡。
经济即使在正常情况下，也会有因政治、文化、宗教因素而倒退的可能，但总的从长远来看，特别从人类这个角度来看，它是在发展的，它的发展常常是其他方面发展的基础。原始人住洞穴时平均寿命大概也就二十三四岁，中国人现在的平均寿命达到七十多岁，这就是进步。
一些新潮学者连进步也否认。我认为人类物质文明一直在进步，而且主要靠科技即不断改进工具力量而进步。
刘绪源：还有个问题，你曾说21世纪是教育的世纪，为什么这样说呢？它的根据在哪里呢？
李泽厚：我不是讲21世纪，我是泛指未来。
因为教育是为特定的社会需要服务的，中国古代教育培养士大夫，学而优则仕；资本主义社会是培养大量专业人才，各种科学家、工程师、医生、经济管理人才，等等，所以今天人文教育一直处在劣势。
社会的确需要各种各样的专业人才，但就人类总体的未来说，这就是教育的最终目的吗？
我以为未来世纪的教育，是要真正发现和发挥每个人潜在的能力，实现“每个人的全面发展”，也包括各自特长的片面发展在内，只要身心健康，片面发展正是一种全面。这种发展才是人生最大的愉快——教育要以此为目的。但这是很远的事情了。这需要基因研究的发展、心理学的发展、社会需要的发展，所以我说当人每周只需工作三天的时候，这些问题就会突出而且比较容易解决了。
现在我们的教育一塌糊涂。看起来，似乎人类发展得比较高端了，其实整体还是处在相当低端的阶段，还有各种战争、饥饿、疾病，这些问题还没解决呢，所以还早得很，根本不是这个世纪能达到的。
所以我讲不要“理想社会”，但是要“社会理想”，人要为社会理想奋斗，这样人生才充满意义。
要对自己讲过的话负责
刘绪源：你前面说过，中国有一种天地人的三角关系，那为什么中国的专制主义特别长久，特别残暴呢？
李泽厚：也不见得“特别残暴”。西方古代也是非常残暴的，罗马斗技场、中世纪大规模烧死巫女不残暴？直到近代以来，西方才走向文明。中国传统政治，士大夫可以和皇帝唱对台戏，可以上书，可以有清议、廷争，在皇帝面前，不同意见可以互相指责。戏曲里还有“打龙袍”哩。它们都有一些合理的、削弱、控制皇权的成分。
所以钱穆大讲中国并不专制，当然他又讲得太过分了。
刘绪源：我觉得，你和王元化先生，有一点非常像，就是说的话，特别是一些重要的观点，几年以前说过，几年后要是再说一遍，一字不差！这一点我感到非常惊奇，但仔细想想，还是有道理的，那就是因为，你们都是经过非常认真的思考的，这都是你们认准了的观念。
李泽厚：那也是因为，要对自己讲的话负责。
我说过的话，我是负责任的。所以，我不大赞成一些人玩哲学，玩学问。我不是这种态度，金岳霖也说过他做学问是做符号体操的游戏，好玩。相比之下，我更赞成冯友兰，冯友兰有责任感，他说过，“为往圣继绝学”嘛。好玩，那是后现代哲学，“过把瘾就死”嘛。
刘绪源：谢谢李先生，一口气谈了这么多问题。
李泽厚：我这一生，生活简单单调，少有变化，历年填履历表只两行：1950－1954，北大读书；1955至今，哲学所。“社会关系”极其简单，更无何“事迹”可言，我又极少和人交往。真有如海涅说康德是没有什么生平可说的人，人就是书，书也就是人。我和古今许多书斋学者一样，也就是看书和写文章，只做了这两件事，没做别的事。
我接受了那么多采访，除《浮生论学》那次，就是没有人问我看书和写作中的问题，奇怪吧？这次你都问到了一些。我们谈得很愉快。也谢谢你！■
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