思瑟*桃勒丝

　　Li Zhenhua*Sissel Tolaas Li Zhenhua=LZH Sissel Tolaas=ST

　　LZH：（我假设中国的读者对你的作品还没有太多了解，因此我会从较为基本的问题开始）简单介绍一下你的身份？

　　ST：我称自己为一个职业的“中间人”，这个世界充满了各种各样的气味，这个世界也应该教会人如何去闻这些气味。我的工作内容和地点多种多样，非常难以把自己局限在某种小众的艺术或者创意领域里，换句话说，对我来说在其他领域所做的事情跟在艺术领域里做的是同等重要的。因此我最希望当的是一个“中间人”。

　　LZH：非常有趣，我知道你的大量作品是关于你自己的气味的，你也创作关于他者的恐惧的气味作品。那么作为一个艺术家，你如何看待这种自身的向度，和他人、社会向度之间的关系？

　　ST：回到我们最开始所说的，我不认为自己是一个艺术家，我是一个“好奇者”。既然月亮上能有了脚印，天空便不再能限制人的好奇。我的主要研究方向是对气味分子的调查，尤其是它们如何联系到人的身体。另一个研究方向则在更广的城市维度，城市就像是“生命”的宏观版本。简单来说，我的作品从我自身出发，探讨的是“除了可见的外表，我还是什么？”

　　就像我的指纹一样，我的气味也是独一无二的身份标签，但为何我并不知晓？为何我不懂得欣赏？如果我开始用气味来投射这个世界而非视觉图像，会有什么样的结果？

　　抱着这个念头，通过现代科技支持，我开始采集自己的气味。使用手头能有的科学工具，我尽可能地把我的气味（我的“标签”）分解为分子，并通过这一过程记录我的气味组成，进而用化学成分重新合成了我自己的味道——你知道，我的实验室里有超过3000中化学成分，我使用它们来复制和重现我身边的各种各样的味道，来自这个我们所参与的世界的味道。而这个项目的第二个层面，则是在更广阔的城市维度。我受到麻省理工学院的委任，在2004到2006年之间进行气味图景的工程，来深度调查科技和感官之间的课题。在我的创作中，过程中的科技要远远高于在展示中的科技，比如说，我寻找气味和重现气味的过程中要用到大量的非常复杂、尖端的技术，然而最后的呈现却不是“高科技”的。在麻省理工的项目中，我希望找到人们紧张焦虑的“气味”。那时候刚好是布什政府执政，偏执和恐怖主义的气氛弥漫在媒体上，也弥漫在美国民众之间。那时候很多老百姓都有焦虑倾向，因此我找到了21个因为种族歧视或其他各式各样原因受到焦虑情绪困扰的男人，让他们参与我的创作。这些人的选择参考了来自加州、中国、挪威和南非的心理医生的推荐意见。

　　我选择男人参与这个项目的原因并非因为什么数据上的理由，而只是单纯因为男性流汗更多，因此我能获得更为明显的结果。这21名参与者腋下带着一个我的设备，当他们因为紧张、焦虑流汗时，设备会探测到，并返还给我。我通过这个设备来分析他们的汗水气味，并将其分解为化学成分，最后我得到的是男人紧张时汗水味道的复制品。接下来，我使用一种叫做“微囊化”的纳米技术（将气味分子以微型胶囊方式封装，只有触碰才可释放）对这些液体汗味制品进行封装，把气味封存进纳米单元里。接下来我使用某种粘合剂，使得这个味道能被附加到物体表面上——比如说墙面或者纸张。所以在“恐惧项目”里，墙成为了人类皮肤的隐喻，你触摸一个人的皮肤——在这里时墙壁——这个人的汗水气味便会释放出来。这便是我展现我的隐形讯息的媒介。

　　LZH：我想这是一个有形的讯息……在很多时候，当我们讨论到人类作为个体时，我们会讨论他的肤色、着装风格、行为习惯，另一个角度来说，你也是由社会所塑造的，因此“你”并不是完全意义上个体的“你”，因此在今天，能够意识到我们有独一无二的DNA、独一无二的味道，一些无法被掩盖或转让、使得我们成为“个体”的特点，是非常重要的。

　　ST：我认为，在世界上绝大部分地区（我不完全确定中国的情况），我们生来虽与世界交流，但我们却使用香水传达自身的气味。市场在使用科学的产物，而气味也不再是日常沟通的话题。我们掩盖自己的体味，我们甚至掩盖生活环境里的各种味道，我们使用除臭剂、清洁剂、清新剂……如是等等。我想，或许因为我们认为这是一种掩藏和保护自我的方式，但是除掉了气味，大量不可见却非常重要的信息也随之流逝了。

　　LZH：嗯，如果我们过多地融合这些多层次的信息，这也引发了一些当下的集体化现象：你是要做自己呢？还是要充分地介入社会？

　　ST：事实上是，身体的代谢，或者说作为“硬件”的身体（我把感官称为“软件”）本身的运作是独立于社会的。其中微妙的地方是，有些身体的代谢或感知过程是有意识的，有些却是无意识或者潜意识的。对于嗅觉器官鼻子来说，它的过程是潜意识的——事实是，你的鼻子对世界做出的反应，要远远在你的眼睛之前。但是因为它的工作是在潜意识层面的，我们往往不能直接地意识到。

　　在我的创作中，这个情况得到了改变，因为我决定要对我的嗅觉产生自主认识，这样我就能给大脑“编程”：“嘿，现在我的眼睛需要休息，让鼻子来工作”，或者说：“哦不，现在是眼睛和鼻子一起工作，耳朵可以放松……”用这种方式，我像用电脑一样运用我自己的感官，它们就像不同的程序，可以帮我达到不同的目的。这个过程非常的有趣，它揭示了很多我以前都没有留心过的细节。

　　我想，这个实验让我重新获得了在成长过程中所失去的那种游戏感－那种通过玩耍、游戏和欢乐来理解世界的视角…它随着我们的成长，随着我们每日面临的严肃生活事务而渐渐流逝在了时光里。而我将这些敏锐的感觉带回来，回到它们与生俱来的位置，让它们重新称为我们感知世界的一个部分。

　　LZH：你的创作也关于各种各样的其他气味，比如说厨房的味道、一战的味道…在我看来这是非常有意思的，你通过这些项目，是想激发什么呢？在你的作品中，人们很难直观地看见，他们只能闻到，并通过嗅觉做出反应，能否告诉我，你的作品都得到过怎样的反馈？

　　ST：人们对于气味的反应是非常迅速的，对于图片来说，人们大脑会有一个处理过程：“我知道这是什么吗？我见过它吗？我喜欢或不喜欢它？”接下来你才会在潜意识层面对图片产生一些情感关联。而对于气味来说，你可能来不及做太多反应，你的身体就会直接反应：“哦！”不论这种反应积极还是消极，它都不存在太长的处理过程。我认为这是一种自由，如果按照原来的职业规划，我可能已经是一个化学博士，最后成为一个科学家，但气味是如此的关乎我们的生活，呼吸是我感兴趣的主题，我觉得坐在一个白盒子一样的实验室里用老鼠们作实验不是我想要的。毕竟，我真正想探究的是关于人和生活的话题，所以我选择用创意行业来作为自己的发声平台，来展示我的研究和我提出的疑问。和科学不同，创意的行业给了我更大的自由。在科学领域，你必须扮演“我们”的角色，必须保持客观中立，你得写论文，还得有人发表你的论文，等等等等……在我的创作中，我代表作为“Sissel”的自我，而非代表“我们”来提出问题。

　　LZH：你会认为你自己是（这是一个现在流行的“身份”）激进主义者吗？

　　ST：不，我是一个智慧的人（笑）。

　　LZH：所以，你用和激进主义者不一样的方式介入社会？

　　ST：对，我不是“介入”而是“参与”这个社会。我完全不是一个激进主义者，从激进主义的定义来说，根本不是。我的作品确实带有一定的挑动性，但其出发点并不是为了激进的目的。换句话说，我的作品的性质决定了它会激发社会反应，但“激进主义”本身和我的初衷并不相关。

　　LZH：我认为你的工作方法是很科学的，你会走访很多地方，做大量的研究。

　　ST：过程即是产物。在我的创作中，过程是最重要的部分。展览本身，或者说最终呈现的成果本身只是一个大故事中的小句子，你看到的、听到的、读到的内容背后，还有大量的信息。一点一滴地积累，可能来自于创意领域、科学领域、抑或商业领域。我的主要研究——关于鼻子和气味化学的研究——是无止尽的。它仿佛是一趟永无终点的列车，它可能会停下来加油、补给，但是旅程会永恒持续。

　　LZH：你认为你的工作方式是偏主观多一点，还是客观多一点？

　　ST：我只能是主观的，并且我选择了主观。就像我刚才说的，如果不从事现在的工作，我可能会成为一个绝对客观的科学家。在科学领域里你不会被允许做一个主观的人，即使你提出了一些主观的命题，你的研究、推理和论证过程绝不可能只来自于你个人的视角，而要是客观而普遍的。艺术则不同，艺术只能是主观的，而我需要这种主观的自由。关于鼻子和气味，有太多尚未被解答的问题，我希望从艺术的视角来探究这些问题的答案。

　　LZH：我还记得，2008年的时候你在MUDAC（瑞士洛桑）展出过你的作品。我记得当时很多人表现出了抵触情绪，令人惊讶地是，这些人几乎都是艺术领域的工作者。我当时感到非常惊讶，因为常理之下，普通的观众留给作品和人比较大的空间和理解，然而在艺术领域，理解和妥协却少很多。

　　ST：艺术世界是非常刻板印象的！或许现在有了改观，变得稍微多一些容忍，发展得也很快。当然我也有了一定的名气，所以可能人们知道我的作品因此变得更为容忍。尽管如此，改观却也没想象中那样大，我在东京当代美术馆展览过我的作品，他们邀请我去参展——这代表他们知道我的作品，我也很乐意参与，我去了东京，然而开展两天之后，人们开始向我抱怨：

　　“托拉斯女士，你的展览空间里闻起来有气味。”

　　“你一定在开玩笑吧，我的作品就是关于气味的，你们认为我飞了大半个地球过来，会去做一个闻起来没有气味的作品？那你们为何还邀请我参展？”

　　“啊，是，可是我认为我们应该给进入你展览空间的参观者发放口罩。”

　　“哈？”

　　我感到很惊讶，也感慨艺术界这样那样的事情依然时有发生。两周后，我回到了柏林，他们又给我打了电话，说：“托拉斯女士，你的展览空间依然有味道，还是有味道！”我说：“好的，请给我隔壁展厅的哥们打电话，我记得他参展了一个巨大的荧幕，里面有成千上万个像素，你来找我抱怨我的作品有气味，那你也应该跟他说，他的作品要看的太多了，眼睛负担太大！”后来，他们再也没有联系过我。这样的事情不是只是管理人员和策展人的问题，归根结底还是因为艺术机构们没有更新自我，来适应他们所存在的时代的现实。我们作为艺术家，在跟不少传统守旧的艺术机构打交道，他们认为艺术是用来观赏的，或许可以用来聆听但必须带上耳机并且保持安静，你应该做这个，做那个，你不应该触摸艺术品……等等等等保守的观念！

　　所以，如果你有足够的决心来邀请一个像我这样的艺术家，那至少你需要让机构准备好，知道参展作品的现实！但是很多艺术机构并不能做到这一点，不管是因为什么样的原因。

　　LZH：我认为这是一个非常有趣的问题，从我个人角度来看，艺术机构应当处在一个中立的位置，连接艺术和观众，并且将观众的想法和观点回馈给艺术，从而建立这样一种互通的机制。然而，当下很多艺术机构有太多所谓的“义务”，为了完成这些义务，它们从沟通的支持者变成了审查者。

　　2009年在英国，我遇到过一起类似的事件，机构邀请艺术家参展，看到展品时却认为它太残忍、有太多杀戮元素…因此作为艺术家，我们经常会遇到类似的情况，并且得从中找到出路。就像你说的，艺术世界有了更多的容忍，但问题依然存在，而这触发的其实不只是艺术机构本身，而是艺术系统的问题——系统需要更新，但是我们如何更新它？我深刻地记得你跟我说过：“让我们来改变世界吧”，试想，如果让我们来改变艺术系统，我们怎么做？

　　ST：你必须创造出自己的系统－去改变现有的系统你需要付出极大的努力和成本－我认为创造自己的系统未尝不是一种选择。在艺术领域里，太多商业的元素，虽然有很多优秀的艺术和创意在发生，但在这种艺术／商业的语境中生存也并不简单。

　　归根结底还是看你想做什么，如果你很想顺从现有的系统，并以在大美术馆展出为志，你便需要适应很多东西。我个人认为MoMA在今天地位其实远不如前，但是他们还是会使用那一套理论：“哦，我们没有钱，但是你能在MoMA展出，就应该很开心了。”

　　事实上，MoMA几乎摧毁了我的一个作品，在柏林为他们免费展出时，他们根本就没有对气味做好任何的准备，那次展出的结果简直是灾难性的。MoMA认为，在它们那参展的艺术家应以此为荣——拜托，你们几乎毁了我的作品，还叫我以此为荣？

　　另一个角度，有越来越多的年轻人开始发掘他们自己的呈现方式，他们自己的展陈系统。我不是特别了解中国，但是我能感到在中国也有越来越多这样的“替代”系统正在雨后春笋般地出现。比如你介绍我认识的那些中国人，他们是如此的有创意、对世界是如此的有好奇心，他们有独到的展现自我的方法，并且拒绝跟随大流。我认为这是艺术系统正在发生改变的讯号。

　　LZH：我认为这一点非常重要，我们不能自我束缚。我们必须接触到大众，去跟观众交流。我认为在你的创作中，那些针对孩童的工作坊、或者奥运主题的作品，都是在试图链接你的艺术和大众。

　　ST：我的作品很多时候跟孩童有关。在我的工作坊里，人们对气味的反应被证明是如此迅速，参与者有时是小孩，有时是奔驰的CEO，但共同之处是，他们都度过了一段愉快的时光，离开实验室时脸上挂满笑容。

　　有趣的是，气味越是极端，人们越是感到快乐。很多人对我的作品感到不适，很大一部分原因是气味是如此直接的元素，人们会本能地产生反应。如果你对一张图片的内容感到不适，你可能会至少等到离开房间，走到街上才产生反应。但是在我的作品中，反应几乎是实时的。

　　LZH：我认为，在你的作品中，气味本身如何并不是关键，它可以是肥皂味，也可以是乳酪味，重点是人们对这些气味的反应是来自于人体感官的本能感知。

　　ST：是的，气味是感性的，因此这种反应也是能打动人的。尤其是气味很多时候是跟人的个体记忆有关的，它会激发你的回忆，这些都是有质感的东西－不论是带来烦闷的、还是带来快乐的气味，在情感上都充满了质感。

　　当我在韩国展出我的气味项目时，有一位百岁老人站在我的气味墙面前痛哭失声，他的曾孙告诉我，他上一次闻到类似的汗水味道是在日韩战争期间，因此这个味道触发了他久远的记忆。那个年轻人后来写信给我说：“Sissel，你能给我的曾祖父寄一瓶展出时使用的汗液气味吗？他一定会非常开心的。”我寄了给他，后来他回复了很多感谢的邮件。你知道，在艺术创作中，有很多这样让你觉得“任务完成”了的瞬间。

　　我的气味墙在麻省理工展出时，有一位女士每天上半时都会亲吻其中的一款气味，在展出的3个月期间，她每天都这么做。我后来找到她问起原因，她说：“每次我站在这名男子面前（带有气味的墙仿佛是一个无形、抽象的男子），他都在呼唤我。”因此在三个月的时间里，她和这个“男人”产生了一种非常微妙的情感联系。当然同样的，也有人因为讨厌汗味，感到非常的不适：“天那！太可怕了！这堵墙散发出难闻的汗臭。”

　　在一堵空白的墙面前，我们没有任何线索来知道它散发出的气味到底是什么。尤其是在美国这样一个大家都掩藏气味的国家。

　　我的绝大多数创作都是情境化的、跟地理位置息息相关，有时候作品会巡回展出，再根据不同地点的情况进行修改或扩展。对我来说，作品所创作的地点、也就是我做研究的地点和它最后展示结果之间的关系是非常有趣的（就像在除臭剂盛行的美国，展示汗味时公众的反应）。

　　LZH：你的创作往往需要很长的时间，你的创作方法论是什么呢？又是什么让你持续地对这样的创作保持兴趣呢？

　　我的创作方法论和模型是基于科学的，我并不会坐在那里做一些抽象的幻想，或者使用隐喻性、抽象的味道。我不会坐在那里，混合各种气味然后说：“哦这是大海”，“这是柏林的气味…”，如果是这样的话，那也太简单了。事实上，我会花大量功夫来研究我所处的现实，并且透过科学工具的表面，来捕捉和重现无形的事物给普通大众。

　　我绘制无形者、分析无形者、甚至重现和复制无形者，这就是我工作的本质，而这样的工作是漫长的过程，因为没有先例。我需要研究要实现我的目的，有这样的可能性，并且需要寻找愿意支持我做这件工作的人。老实说，做气味分析和分解是巨大的工作量，谁愿意免费来做这些工作？至于说我的工作周期，有时是一个月，有时是两周，有时却是五年，这完全取决于项目的性质。对于城市气味图景系列，它们往往要花上更长的时间，因为我无法持续性地居住在这些城市，但是为了寻找到“永恒”存在在那里的气味，我必须走访多次，在一天中的不同时间，一年中的不同时间，这个过程绝不是走马观花地逛逛，随便采集一些味道，就说这是这个城市的气息。

　　尽管我的出发点是主观的，我仍然尽量让过程准确。有时候久一点，有时候又很快。在这几年间，我缓慢建立了一定得名气，也寻找到了靠谱的合作伙伴，这些公司为我提供了迅速而高效率的工作环境，让我能以10年前做梦都想不到的速度进行工作。我现在在伊斯坦布尔做一个2个月的项目。而支持我的公司给我建立了一个在中东的实验室，来支持我做基础的研究工作。这是我在工作条件和环境上非常大的改善，而我也非常高兴。

　　另一边，在底特律和堪萨斯城的工作则断断续续地持续了六年，因为我没有可能每个月都去，同时资金的支持也不够……种种原因，这并不意味着要让我做项目就得花六年时间，如果我有一百万，我说不定一天就能做出来！哈哈！（笑）我希望一直关注生活的质感，也希望能将这种质感带给每个人，这就是我做创作的最主要的动力：唤醒人们的感官，让大家用不同的身体感知来体验这个世界。这些驱动跟钱就没什么关系了。现在，我看到越来越多的机会能把我的创作也应用到商业中来，来获取一些非常基本的资金过日子。这对我来说跟艺术创作是完全不同的方向，却也打开了很多我之前没有料想到的机会，商业项目让我从不同的角度切入我的知识，从不同的方式展示作品，介入到不同的机构和环境中去。

　　我跟各种各样的硬件和软件公司合作，为它们提供各式各样的模拟工具——我从未想过这会成为我工作的一部分，我以为我是彻底反对商业世界的，但现在我感觉这个世界也准备好了，时机到来了。在过去的几个月里，我收到了前所未有之多的邀请。

　　我想，我们可以开始来改变世界了，我们可以从中国开始。

　　LZH：当然可以，中国很适合你！

　　ST：哈哈。我认为这个世界始终是分割的——这并不是一件消极的事。所谓西方的世界，尤其是美国，人们被宠坏了，他们的消费是如此的轻易，以至于他们很少再对事情有极大的热情和投入。而去到中国、俄罗斯、印度和中东国家的经历，对我来说就像是一个醒钟。这些国家的人们是如此的充满好奇，他们拥有西方人已经流失的那种热情。这种热情让人想做更多、贡献更多、成长更多、变得更有创新。因此，你进行思考的环境对你产生的思想是至关重要的！

　　而在柏林这个创意是资本的城市，创意有时成为了不做事情的借口。“你是做什么的？”“我是创意界的。”“我在做一个项目”……项目到底是什么？你懂的，大家都用这些抽象的词。然而，如果去俄罗斯，你会发现声称自己在用创意改变世界的人真的在改变世界！

　　LZH：不同的社会环境会产生不同的态度，我自己也认为，如果我持续性地、不断的投入在知识工作中，最后我将会产出一些真正有价值的东西。

　　ST：肯定的，你也需要应用，你需要将你的思想和周边的环境、和这个社会的各种思想产生链接和沟通。

　　LZH：请告诉我你下一步的计划？

　　ST：我目前做的项目是在土耳其的伊斯坦布尔和以色列特拉维夫，同时也在为奥地利研发一些模拟工具。我之后会为伦敦的一个关于“家”的项目进行工作，也在参与纽约一个关于“年度最具创新化学家”的项目——因此我将会去美国一周，做一些演讲。啊，我之后还会跟日内瓦的一个舞蹈家（Isabelle Luis伊莎贝拉·路易斯）进行合作，当然，我还要去中国！

　　LZH：这可能是一个极其糟糕的问题，你怎么将你的知识传递给年轻一代？

　　ST：那很容易，给我一个环境，我会传递我有的一切。

　　LZH：用你的“硬件”和“工具”还是？当然不是，我会用我自己作为传递的媒介。

　　ST：如果一个年轻人来找我，我将带他做的第一件事就是反思自己。

　　LZH：Sissel，你是怎么开始创作的？

　　ST：从自己开始？

　　LZH：我此刻在哪里？

　　ST：听着，让我们再一次变回小孩，让我们来寻找我们的身体能做什么，我们的感官都在哪里，怎么使用，怎样最大化我们对世界的感觉。这便是我的第一步，它开启了无数可能。

　　LZH：这也是为什么你在大学教书了？

　　ST：是的，老话说教育就是投资未来。你必须把知识传递给下一代。

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