“我不接什么轨,仍然是我行我素”

  • 来源:瞭望东方周刊
  • 关键字:接轨,我行我素,李泽厚,谈话录
  • 发布时间:2011-03-28 15:58
  《美的历程》是审美趣味史刘绪源:《美的历程》可能是你影响最大的书。

  李泽厚:那一本影响确实大。包括在台湾,出了三种盗版。我的书台湾都有盗版,因为当年禁止出版大陆书籍,作者名字也改成“李厚”,“解放”改成“沦陷”,“阶级斗争” 改成“阶级争斗”,如此等等。

  《美的历程》出来也挨骂,各种骂法都有。有人说水平极差,有人说根本不应该出版这种书,有人说有几百处错,我问他,他说包括标点符号、手民错漏等等,可也没有几百处呀。但就是惹恼了不少人。我干脆不改(当然少数两三处错漏和“奴隶制”“封建”等字样改掉了),就这样,随你去说吧,不料一晃竟三十年过去了。当年冯友兰、胡绳、刘纲纪等都说了好话,大多数学者保持沉默。

  刘绪源:不过你这个说法一出来就比较清楚了:你这是“审美趣味史”。这就没有什么好骂了。他们有的是搞艺术史的,艺术史有自己的一套规范的搞法,就感到你这个不规范了。

  李泽厚:我早就讲过《美的历程》不是艺术史。因为艺术史要讲形式,不讲艺术形式的具体演变,那不是艺术史。

  你讲山水画,就要讲画法、风格、线条、笔墨等等是怎么演变的。我这是趣味史,所以我从历史、社会、思潮等讲起。

  也的确没有人这样把文学、美术、音乐,统统放到一锅煮。有文学史、艺术史等各个门类的史,以及美学史,就没有《美的历程》这样的审美趣味史。

  刘绪源:还记得《美的历程》具体写作时间吗?

  李泽厚:写是粉碎“四人帮” 以后了,1978 年,写得很快。但观点很早就成熟了。像关于《春江花月夜》的看法,那是60 年代,“四清” 的时候,在劳动时,忽然认识到的。书中有些题目,是在“文革” 干校的时候想出来的。所以人家看了很奇怪,一下子出了那么多书,又都是不相干的,康德、思想史、《美的历程》。

  其实想法很早就有了,包括我现在写的东西,有许多还是过去想好,一直积累下来的。

  刘绪源:你这是长期酝酿,有文学创作的特点。

  李泽厚:所以我这一辈子没有怎么苦思冥想过。还有我笔头懒,我一辈子便极少写长信,长信均不得已。所以我的一位堂妹说我的信有如中药方,字大而少,一页即止。的确如此,我一生很少写一页纸以上的信。当然情书例外。但总之,喜欢看书不喜欢写字。

  我写作时间都不是很长。我有耐心可以写很厚,但我没耐心。文章几天写不成或不顺利就扔掉。《美的历程》断断续续也只写了几个月,记不得了。

  这本书里的材料,都是基本材料,我以为要害材料只要几条就够了,大路货也可点石成金。我故意要用大家熟知的材料,使人有如逢故人而又有新鲜感。

  我说过,陈寅恪读那么多书,你看,他就是那几条材料,一下子就抓住了要害。康德的三大批判和历史政治论文也在于一下抓住要害,言语不多便足够了。他们主要是靠自己的见解。比如讲魏征,陈寅恪说他代表了山东豪族集团的利益。尽管不一定对,但这方法好。大不同于以往史学仅从人品道德赞美魏征。陈寅恪当时也受了很多批评,但是他一概不理。

  两次截然相反的“文化热”,我都格格不入

  刘绪源:在80 年代“文化热” 开始以前,你就受到过一些同行和年轻人的批评了。

  李泽厚:是啊,我的《中国古代思想史论》一出来,就说我“转向” 了。那时正是反传统的高潮,几乎都是反孔的。有人看了我的《孔子再评价》,认为李泽厚在倒退。因此当时这书没什么影响,真正有影响是以后了。当时反传统是主流。

  刘绪源:是,你这一说我就回忆起来了,你的《中国近代思想史论》出来时,大家认为你思想很激进,谈晚清,很有现实感;到《中国古代思想史论》出来,的确是感到你在“倒退”,回到传统上去了,开始维护中国传统了;到《中国现代思想史论》出来,就又感到过去的李泽厚回来了。

  李泽厚:哈哈,是这样。所以老挨骂,我写这些书的时候从没想过如何去迎合读者,我只按照我的看法写。

  刘绪源:但是到80 年代后期,“文化热” 开始以后,赞成你的声音应该多起来了吧?

  李泽厚:不,恰好相反,80 年代后期,那时的“文化热” 不是回到传统,而是彻底反传统,《河殇》便是代表。我当时是明确表态不赞成的,我说这只有发泄情绪的意义,没有理论学术或艺术价值。至今仍如此看。

  刘绪源:那“寻根” 呢?“寻根” 不也是回到传统……

  李泽厚:“寻根” 是回到民间,到民间去寻根,走向民间,不是到孔孟那里去寻根。这和“五四” 一样,“五四” 不也反传统吗?当年周作人、钟敬文则大力提倡民间文艺。所以80 年代的“文化热”,是“反传统文化” 热。现在是180 度的大转弯。你是过来人所以理解,现在年轻人可能没法理解,不知当时是怎么回事。

  我那时极不赞成把一切都归到文化传统上去。我当时说过,把一切归到文化上,那就把板子打到每个人身上了,变成人人有责了;还是应该找更主要的原因,要进行制度改革嘛。对当时的“文化热”,我并没有极力反对,但是有保留,不赞成。

  真正回到传统,那是现在,是现在的所谓“国学热”,这我是明确反对的,所以说我拧,不合时宜嘛。两次截然相反的“文化热”,我都格格不入。

  我认为,中国传统应该起到更大的作用。但不是盲目的自大,现在有些年轻人喜欢说一切都是我们的老祖宗好,要回到周易啊等等,这个我也反对。我仍然两边都不讨好。

  最近和易中天的谈话,大概把“自由派” “新左派” “国学派” 都得罪了。“自由派” 是想和美国主流“接轨”,“新左派”是和美国的学院左派主流“接轨”,都是搬外国货吓人;“国学派”想和自己传统“接轨”,但仍停留在情绪层面,没提出多少理论或学术的东西。

  我不接什么轨,仍然是我行我素,既反传统又拥传统,又学习西方又批判西方。年已八十,来日无几,任人笑骂,一律不答,其奈我何。

  中外学人喜欢高谈精神世界,对物质生活不屑一顾

  刘绪源:不过,你这一辈子,毕竟没有受到什么特别大的打击。

  李泽厚:当然受过……当时是不准讲个性的。“自由散漫” “老自由兵” 更是我经常听到的最温和的批评。

  总之,我一直被认为是最需要改造的对象。(中国社科院)哲学所里,除了“右派”,我是下放劳动最多的。“四清” 我搞两次,劳动有好多次……1958 年那一年,半夜三点钟起来干,怎么干啊,看也看不见,那天我带着一块油布,找个地方躺下,到天亮了,再起来干。农民也如此,但他们没有我这奢华的油布可以抗潮湿。

  除了劳动,还有饥饿。1960 年在乡下真是饿得厉害。……那年可饿怕了。至今我可以浪费金钱,但对浪费食品却很不习惯甚至难以容忍,为此还常常和老婆拌嘴,说她是浪费大王。1960 年,中国饿死多少人啊,那种种情况今天的年轻人都不能想象了。

  中外学人喜欢高谈精神世界,对物质生活(“吃饭免饿” 是其中心)不屑一顾或认为不值一谈,我一直是颇不以为然的,是否也有挨饿这种个人经验和情感在支撑作怪呢?也许可能。

  但我从不让个人的情绪、情感干预自己的理论论点和论证,我提“吃饭哲学” 便根本没联想到自己当年挨饿的事情。刘再复老说我“理性” 甚至“太理性”,我只好回说“你是文学家,我不是”。所以我提出“吃饭哲学” 与自己挨过饿可说并无关系,纯粹是理性思辨的结果。

  刘绪源:王岳川先生说筹到了一大笔钱,可向国外介绍中国学术著作,他要选译一本你的著作到西方,你对这样的“送去主义”,可能也不抱太大的希望吧?

  李泽厚:不抱希望。

  西方人对中国的了解太少了,他们看京剧,还停留在《大闹天宫》的水平,别的看不懂。所以我在德国讲,你们的教授里,不算汉学家,谁能举出10 个中国人的名字?不管什么中国人,古今中外都行。他们就是举不出。但在中国,随便找个教授,举出20 个德国人名,都不是什么难事。所以在文化层面上,要让他们了解来自中国的思想,那还要很长的时间。

  刘绪源:对季羡林“三十年河东,三十年河西” 之说,您如何看?

  李泽厚:三十年不可能。至少一百年吧,这是最乐观的估计。

  《红楼梦》最能展示中国人的情感特色

  李泽厚:我在哪一篇文章里说到过,从审美,上升到“情本体”。

  刘绪源:嗯,《审美形而上学》。

  李泽厚:对,那是2006 年写的,在《审美形而上学》里,我说了中国的“情本体”,可归结为“珍惜”,当然也有感伤,是对历史的回顾、怀念,感伤并不是使人颓废,恰恰相反,人生易老,岁月不居,使人感到更要奋起把握人生真谛。

  故垒萧萧萧瑟秋,对业绩、成功的回顾,也可成为一种感伤,据说毛泽东临终前观看进北京城的影像,竟涕泪交横不能自已。人是应该在对自己日常人生的珍惜中,感受和了悟生活的意义,并由之获得活下去的动力。这可要说到《红楼梦》了。

  刘绪源:正好,我一直有一点疑惑,你在论说“情本体”,论说中国的“乐感文化” 时,常以小说作例子,尤其是《红楼梦》。这样的人情小说,西方也有,可能比我们还多,像《茵梦湖》就是。以这样的小说解释或证明哲学理论,在行文上,会有什么问题吗?

  李泽厚:《茵梦湖》又怎能和《红楼梦》相比。对于《红楼梦》,我赞同周汝昌的看法。他考证得非常好,我认为在百年来《红楼梦》研究里,他是最有成绩的。不仅考证,而且他的“探佚”,很有成就。

  他强调如把《红楼梦》归结为宝黛爱情,那就太简单了。……周说此书写的不仅是爱情而且是人情即人世间的各种感情。作者带着沉重的感伤来描述和珍惜人世间种种情感。一百二十回本写宝玉结婚的当天黛玉归天,具有戏剧性,可欣赏,但浅薄。周汝昌的探佚把整个境界提高了,使之有了更深沉的人世沧桑感,展示了命运的不可捉摸,展现了色即是空,空即是色。这是大的政治变故对生活带来的颠覆性的变化,以后也不再可能有什么家道中兴了。

  所以我很同意可有两种《红楼梦》,一个是一百二十回,一个是八十回加探佚成果。后者境界高多了,情节也更真实,更大气。但可惜原著散佚了,作为艺术作品有缺陷。

  我不知道你们看《红楼梦》有没有这个感觉,我发现,这部书不管你翻到哪一页,你都能看下去,这就奇怪啊!看《战争与和平》没有这感觉,有时还看不下去。尽管也是伟大作品。读陀思妥耶夫斯基也没有这感觉,尽管极厉害,读来像心灵受了一次清洗似的。这使我想起亚里士多德《诗学》中的“净化说”,与中国的审美感悟颇不相同。

  《红楼梦》最能展示中国人的情感特色。

  刘绪源:读《红楼梦》不仅哪一页都能看得有味,而且它是越看越有味,看的遍数越多味道更浓。这一点也很奇怪。

  李泽厚:就是那种趣味,让你体会到人生的细微和丰富,又熟悉又新鲜,真是百看不厌。

  外国人看《红楼梦》就看不出什么味道来,因为真是太啰嗦了,简直引不起阅读兴趣。所以它在国外并不受欢迎,尽管有两三种译本。

  这说明什么呢?这可能说明中国人和外国人的文化心理不完全一样。我们就在这生活的世界里体会人生的意义,体会生活过程中的各种各样的巨细变数,从这里获得感受,珍惜、眷恋、感伤、了悟。

  这情感就不仅仅是爱情。基督教的精义是认为这个世界太污秽,追求灵魂纯净的天国,尘世间的这种种人情,价值不大。

  刘绪源:这的确是文化心理结构不一样。这一点很说明问题。外国人哪怕中文再好,也看不下去。

  李泽厚:看不下去。对鲁迅的作品也是这样,像《故乡》,他们读下来,没什么故事嘛,这有什么好?较难体会里边对世事苍凉的沉重感伤。

  所以中国人很热衷这个世界的日常生活,包括中国人吃饭,你看那有多么细腻,有个相声报“满汉全席” 报了一百个菜名出来,这在外国不可想象。中国有“炒” 字,外国似乎没有,要不煮,要不煎,要不烤,很少讲炒菜的。中国人把肉切得很细很细,外国人是一大块牛排羊排。中国很讲究生活。这就因为中国只有一个世界,一个日常生活的世界。

  所以可以澄清,说我对《红楼梦》不感兴趣,不对,我非常有兴趣。我感兴趣的主要还不是它的艺术方面,而是考证、探佚方面,但要是真进去了,一入侯门深似海,那就迷在里边出不来了,别的事都不能做了。所以我只是看人家考证,自己不进去。

  周作人,我很难原谅他

  刘绪源:由《红楼梦》又使我想起另一问题。你提出“乐感文化” 是中国人的生存特点,与中国没有宗教传统有关,你常举“一人得道,鸡犬飞升” 的例子,说明中国人即使得道升天也不忘带上家中的鸡犬,说明对日常生活的热爱。

  《红楼梦》的确是最能体现中国的“乐感文化” 的。而像周作人的散文小品,像张爱玲的小说,虽然你一直不喜欢,但它们都热衷于书写琐屑的日常生活、日常细节,而且写得很成功,这应该也能说明中国的乐感文化的特点吧?

  李泽厚:当然可以这样说了。这两位作家都是你所喜欢的,他们的中国式的思维、情感特征,是没有疑问的。

  但我以前说过,对于他们,我在感情上很难接受。审美要通过感情,这没办法。尤其是周作人,我很难原谅他。刘绪源:张爱玲和周作人所处的时代,是真正意义上的乱世。他们在作品中对俗世细节的津津乐道,往往正是借自己对于日常生活的这种浓烈兴趣,寄托自己难以平复的情怀。李先生举例的“鸡犬飞升”,是说在得道时,在得意成仙时,犹不能舍弃日常的世俗的种种,以此阐释中国人的不同于海德格尔的乐感文化;张爱玲和周作人则是在亟需求得一个心灵的避难所时,同样(甚至更加)离不开俗世的兴味。用这两个人的作品来阐释你的理论,我觉得是最为贴切,最天衣无缝的。

  李泽厚:这的确体现了琐碎的日常生活对于他们的重要性。《红楼梦》也是这样。

  在《红楼梦》的日常描写背后,有着巨大的悲痛。正是这一点,外国人看不出来,欣赏不了。

  但很可惜,像周作人,是他自己的作为经历,影响了人们对他作品的赏读。

  刚刚在《读书》第10 期上看到了你谈舒芜的文章,写得很好。我觉得舒芜是可以原谅的,他是被利用的。和周作人不一样,许多人劝周作人出走啊,他就是不听,陪着日本军官检阅,太不自重了。

  周作人当汉奸,影响太坏,而且是他主动选择做的。我说过,当日本皇军开进北平之日,却能写那么雅逸闲散的文章,我实在太难理解了。所以我说周作人做作,包括他的饮茶谈龙谈虎等等。这难道是心灵避难吗?我不作如是解。张爱玲当然不同,但也不是作品篇篇都好,好作品很少。她那位胡兰成,无论人或文,都是我最讨厌的。

  我这个人的偏爱、偏见大概太多太深了。不过,鲁迅不也如此么?我这大概也是从鲁迅那里学来贩到的。我喜欢爱憎分明,不喜欢你好我好大家都好。所以二十年前我回答刘再复说,“我没有你那么多的爱”,这白纸黑字,有据可查。■
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