东京启示录
- 来源:小康
- 关键字:东京,启示录
- 发布时间:2011-01-25 13:55
“守护大地的模式一定会对中国有很好的参考价值，但无论从农业技术、流通系统还是消费文化来看，每一样都不能照搬，还要按中国的国情来做。”
文｜本刊记者 陈艳涛 发自日本东京
日本守护大地协会会长藤田和芳对于中国并不陌生，他曾20次到中国考察农业发展状况，足迹遍及山西、云南等地。守护大地协会35年来的发展历程和今天已成功的商业模式，不仅解决了农业污染和农产品安全问题，更重要的是建立起了一种生产者和消费者之间的新型关系。守护大地协会的模式也许不能完全复制到中国，但他们35年间积累的成功和失败的经验却值得我们思考和借鉴。
北京富平学校一直在探索一条生态农业的发展之路，希望能建立一种对土地、环境友好的农业生产方式，能让消费者吃上安全健康的食品。经过一年多的筹备，2010年12月初，他们精心挑选了来自四川、河北、河南、北京、山东、陕西等地的农民代表和专家顾问团赴日本参观学习守护大地协会的运作模式。守护大地协会会长藤田先生精心安排了中国农业考察团的行程。“守护大地愿意把它35年积累起的所有经验毫无保留地和富平分享。”
本刊记者在东京专访了藤田先生。
农协给农户一生的承诺，
但需满足三个条件
小康：藤田先生说过不要只提那些比较空的理念，要用切实的行动去解决环保、食品公害的问题，那么作为一个普通人，怎么去实践呢？
藤田和芳：如果你是一名普通消费者，最起码可以做两件事，一个是尽可能购买不用农药的农产品。第二个是尽量支持本地农业，不要去买很遥远的国家进口的东西。
我知道中国是一个农业大国，有几亿农民，那么从农民的角度可以做什么呢？当然，据我所知中国还有很多生活条件很贫困的农民，在还没有吃饱肚子的时候来空谈理想、环保似乎是不太现实的。但是我觉得不管是中国的农民还是日本的农民，都是很希望能够被认同的，不仅是为了挣钱，他希望他种的东西或者他养殖的猪、牛、羊到消费者手中，消费者觉得你这个东西很好吃，在这点上是没有国界的。所以，这可能也是可以给中国农民的一个信心和理念。
其实日本也有很多贫困的农民，当然不是说吃不饱肚子，但是可能一直是在贫困线或最低生活水准线上挣扎。这主要是因为他们生产的东西不通过农协而是直接流通到市场上，价格没有保障。像这样的农民很需要支持，守护大地协会就是支持这样农民的一个社会企业。
守护大地给他们什么样的支持呢？只要你按照我们要求的方法来耕种，我就确保能够给你提供一个价格，不能说让你成为特别有钱的人，但至少是让你过得小康，能让你很安心坚持农业。大地给他们的是一生的承诺，但有三个条件，第一就是你按照我的方法来做，第二不能说谎，第三不能背信弃义。
小康：之前我听您说要培养一种消费文化，但在中国有一种情况，就是有机食品是有钱人才能够消费的。日本是不是也曾经有过这样的时期？怎样能让普通居民也能消费有机农业产品？
藤田和芳：在日本也曾经有这样的一个阶段。当时，支持守护大地的消费者有两拨，一拨是比较富裕的人群，这个情况跟中国现在是一样的；另一拨是家境一般，但是有很强烈的环保意识或者对农业很关注，另外家里有孩子易过敏或有生过重病的人，他们对吃到安全的食品有非常迫切的要求。大地先从这两拨人开始做起，这两拨人再慢慢去影响他周边的人，这个人数越来越多以后，价格慢慢就能够让更多人接受。
我也到中国去过几次，知道中国的有机产品价格确实非常惊人，但是如果在中国也能够用这种方法，慢慢让消费者群能够逐渐扩大，慢慢能够把成本降下来，最终可以达到虽然比一般产品高，但也能够被一般消费者接受的价格。
农户耍小聪明
就意味着今后长期的利益没有了
小康：从目前来看，中国城市和乡村的发展差别越来越大，而且农村人和城里人的距离也很遥远。守护大地的一种模式是让消费者和生产者建立一种透明的信任和安全感，我觉得这个非常好。大地采用了哪些方式？这种经验是否可以被中国移植？
藤田和芳：在时代变革时期，人们说“乱世出英雄”，实际上是需要有模范、样板的存在。如果中国有那么几家（企业）能够在农民和消费者之间建立透明的、看得见的、可以互相信任的关系，这个榜样的力量可能是无穷的。
日本过去也和中国一样，大家买菜都到菜市场去买，卖菜的也是种菜的农民，那个时候就有一种很简单的彼此可以信任和沟通的关系。但是自从现代化以后，大家看到的就是超市里卖的菜，已经看不到菜或肉的背后是谁了。所以守护大地推广的这个模式，其实就是要把过去那种很简单的消费者和生产者之间看得见的关系重新建立起来，让生产者和消费者的利益一体化。当大地这样很小规模的做了以后，很多人开始效仿，这样慢慢形成更大的潮流。
从守护大地过去的经验来看，最重要的就是要建立双方信赖的关系，这样就意味着不能说谎，不能耍小聪明。也就是说，一旦你做了这样的一些事，你可能获得短期或瞬间的利益，但也意味着今后长期的利益就没有了。守护大地要推广的这种方式，就是要证明：只有互相信赖的关系才能给你带来长期利益，而不是眼前的、短期的、投机式的利益。
小康：守护大地曾经办过类似百万人烛光之夜这样的活动，这样可能可以让更多的人体会人和自然间的和谐关系。大地有没有长期性的类似这样的活动，来促进这样的理念，效果怎么样？
藤田和芳：百万人的烛光之夜第一次举办是在2003年，到今年已经举办了8年，每一年举办参加的人数都在不断增加，大地的计划是一共举办10年。现在日本全国各地也在举办类似的活动，说明这个观念已经被社会所接受了。
现在守护大地在做的一个比较大的活动，而且以后会一直做下去的活动，叫食物里程活动。我的目的就是希望尽量鼓励消费者不要去选用阿拉斯加海鲜或者澳洲牛肉这种从很遥远的地方过来的东西，而是尽量采用日本国产的食品，这样可以减低碳排放量，你减低多少，我都会给你一个里程。现在我们做的还是很成功的，也希望能够通过和全国各地的合作伙伴共同来普及这个运动。
食物里程活动不是很抽象地喊口号的运动，而是一个非常容易在日常生活中实践的方法。我们会把食物按照每天一般消费者家庭大概吃的量做非常漂亮的图表。比如今天你吃100克猪肉，如果你不买丹麦产的猪肉而用日本产的猪肉，这一顿饭就可以减少570克的碳排放量。一公斤的南瓜，如果不用美国的南瓜而用日本的南瓜，就可以减少340克的碳排放量。有这种图表，家里的孩子就会很有兴趣，他也可以到学校跟老师、同学分享，所以这是一个很具体、很容易做的行动。
现代的日本人特别是年轻人，他们已经不太能接受搞一个什么运动反对什么的方式，他们更希望的是一种很酷的、让他自己觉得很快乐的参与方式，比如说这个百万人烛光之夜，就并没有说不许点灯，它只是说我们是不是每年可以有这么两个晚上，静下心来，点上蜡烛，关掉灯，把我们平时没有时间说的话跟你的恋人、家庭成员说，就是给他们营造一个环境，让他们觉得这是他们很愿意参与的、很美丽的、很酷的事情。
要想真正改变农民的境遇，
还需消费者帮他们一把
小康：藤田先生去过中国几次？您看到的目前的中国农业跟日本有哪些相似和不同的地方？
藤田和芳：中国我去过已经大概20次了，农村也去过不少。我在中国农场参观的时候一直都想：有些人可能觉得中国的农产品在世界上不一定会有很好的口碑，另外农民很贫困是不是也是他们自己不求进取造成的？我在中国看下来并没有这样的印象。首先跟日本的农民相比，中国的农民境遇更艰难，很多人并不拥有自己的土地。第二点，特别是到中部的农村去看的话，农民种的东西根本就没有很好的流通渠道可以帮助他们卖。从这两点看，农民不能进步是这个社会系统的问题。那这个社会系统怎么样去改善呢？也许像守护大地的做法那样，需要消费者来帮助这些农民。只有农民和消费者能够真正联系起来，消费者能够帮农民一把，才能真正改变农民的境遇。
小康：您对富平项目的前景有信心吗？守护大地模式可以移植到中国吗？
藤田和芳：首先大地富平能够成功这件事，50%的责任在我，50%的责任在沈东曙（北京富平学校校长）手里。
守护大地的模式照搬到中国，我认为是不可行的。仅从农业技术上来讲，很显然中国的风土人情、气候地理条件跟日本是不一样的，肯定它的细节也会不一样。大地模式的成功很多是在于它建立了很完善的流通系统。比如守护大地的签约农民每家都有自己的冷藏设备，他们收获的蔬菜要先放进冷藏室，然后再由大地的冷藏车运到物流中心。但是从我对中国农村的印象来讲，要求富平马上就这样做也许有点困难。
从消费者的角度来看，中国消费者的味觉、对食品的文化肯定跟日本不一样，所以也不能照搬。
我认为不论从生产、流通还是消费者这三点，大地的模式一定可以给中国富平大地有很好的参考价值，但是每一样都不能照搬，都要按中国的国情来做。
小康：这几天我们去参观大地的农户有一点是让我很感动的，有一些是签约了18年、15年的农户，都已经白发苍苍了。但是有一个问题是，这在全世界都有，在中国也有，就是有经验的农民已经老了，而大量年轻的劳动力不愿意呆在农村从事农业，大地是通过什么样的方式来吸引年轻人？
藤田和芳：主要通过三个办法来解决这个问题。第一个是最重要的，要确保能够提供一个价格让农民生活得不错，而且要更好，必须要通过这种方式来确保农民的利益。今后还有改善的空间，可以通过努力用更高的价格让他们过得更开心。第二点就是把全国各地有志的农业青年联系到一起，通过建立一个网络关系来支持他们，这个很重要，这也是大地在做的一件事。第三件事，城市里一些年轻人由于种种原因向往农村生活，但没有田地。大地就通过它所有的生产签约农户这样的一个网络把这些人介绍给种地的人，让他们研修，他们出很低的钱就可以去种地。
另外在大地的几万名消费者会员之间，忠诚度很高的是一些年轻妈妈，她们对食品安全的意识特别高。所以大地会特别邀请这些年轻漂亮的妈妈到农村去鼓励这些年轻的农民，说我们家就是指望吃你种的蔬菜啊，你千万不能放弃啊，这个萝卜种得太好吃了啊——也会让她们去帮一下忙，这些农民看到这些年轻漂亮的妈妈这么支持他们，也会变为一种动力，会在这上面下一些工夫。
（感谢李凡女士提供了精彩翻译。《小康》实习生潘煜对本文亦有贡献）
北京富平学校
北京富平学校是一家致力于减贫与可持续发展的民间公益组织（NGO），成立于2002年，由茅于轼、吴敬琏、柳传志、林毅夫、汤敏、资中筠等社会知名人士创办并担任董事。“富平”，即“让平民富裕起来”，是茅于轼先生提议的校名。富平学校的宗旨是通过推动社会责任投资和公民社会发展，来促进减贫和可持续发展，建设公正和谐的社会。富平的五大工作领域是：公民社会建设、企业社会责任与社会投资、环境与可持续发展、教育与就业和社区综合发展。
……
文｜本刊记者 陈艳涛 发自日本东京
日本守护大地协会会长藤田和芳对于中国并不陌生，他曾20次到中国考察农业发展状况，足迹遍及山西、云南等地。守护大地协会35年来的发展历程和今天已成功的商业模式，不仅解决了农业污染和农产品安全问题，更重要的是建立起了一种生产者和消费者之间的新型关系。守护大地协会的模式也许不能完全复制到中国，但他们35年间积累的成功和失败的经验却值得我们思考和借鉴。
北京富平学校一直在探索一条生态农业的发展之路，希望能建立一种对土地、环境友好的农业生产方式，能让消费者吃上安全健康的食品。经过一年多的筹备，2010年12月初，他们精心挑选了来自四川、河北、河南、北京、山东、陕西等地的农民代表和专家顾问团赴日本参观学习守护大地协会的运作模式。守护大地协会会长藤田先生精心安排了中国农业考察团的行程。“守护大地愿意把它35年积累起的所有经验毫无保留地和富平分享。”
本刊记者在东京专访了藤田先生。
农协给农户一生的承诺，
但需满足三个条件
小康：藤田先生说过不要只提那些比较空的理念，要用切实的行动去解决环保、食品公害的问题，那么作为一个普通人，怎么去实践呢？
藤田和芳：如果你是一名普通消费者，最起码可以做两件事，一个是尽可能购买不用农药的农产品。第二个是尽量支持本地农业，不要去买很遥远的国家进口的东西。
我知道中国是一个农业大国，有几亿农民，那么从农民的角度可以做什么呢？当然，据我所知中国还有很多生活条件很贫困的农民，在还没有吃饱肚子的时候来空谈理想、环保似乎是不太现实的。但是我觉得不管是中国的农民还是日本的农民，都是很希望能够被认同的，不仅是为了挣钱，他希望他种的东西或者他养殖的猪、牛、羊到消费者手中，消费者觉得你这个东西很好吃，在这点上是没有国界的。所以，这可能也是可以给中国农民的一个信心和理念。
其实日本也有很多贫困的农民，当然不是说吃不饱肚子，但是可能一直是在贫困线或最低生活水准线上挣扎。这主要是因为他们生产的东西不通过农协而是直接流通到市场上，价格没有保障。像这样的农民很需要支持，守护大地协会就是支持这样农民的一个社会企业。
守护大地给他们什么样的支持呢？只要你按照我们要求的方法来耕种，我就确保能够给你提供一个价格，不能说让你成为特别有钱的人，但至少是让你过得小康，能让你很安心坚持农业。大地给他们的是一生的承诺，但有三个条件，第一就是你按照我的方法来做，第二不能说谎，第三不能背信弃义。
小康：之前我听您说要培养一种消费文化，但在中国有一种情况，就是有机食品是有钱人才能够消费的。日本是不是也曾经有过这样的时期？怎样能让普通居民也能消费有机农业产品？
藤田和芳：在日本也曾经有这样的一个阶段。当时，支持守护大地的消费者有两拨，一拨是比较富裕的人群，这个情况跟中国现在是一样的；另一拨是家境一般，但是有很强烈的环保意识或者对农业很关注，另外家里有孩子易过敏或有生过重病的人，他们对吃到安全的食品有非常迫切的要求。大地先从这两拨人开始做起，这两拨人再慢慢去影响他周边的人，这个人数越来越多以后，价格慢慢就能够让更多人接受。
我也到中国去过几次，知道中国的有机产品价格确实非常惊人，但是如果在中国也能够用这种方法，慢慢让消费者群能够逐渐扩大，慢慢能够把成本降下来，最终可以达到虽然比一般产品高，但也能够被一般消费者接受的价格。
农户耍小聪明
就意味着今后长期的利益没有了
小康：从目前来看，中国城市和乡村的发展差别越来越大，而且农村人和城里人的距离也很遥远。守护大地的一种模式是让消费者和生产者建立一种透明的信任和安全感，我觉得这个非常好。大地采用了哪些方式？这种经验是否可以被中国移植？
藤田和芳：在时代变革时期，人们说“乱世出英雄”，实际上是需要有模范、样板的存在。如果中国有那么几家（企业）能够在农民和消费者之间建立透明的、看得见的、可以互相信任的关系，这个榜样的力量可能是无穷的。
日本过去也和中国一样，大家买菜都到菜市场去买，卖菜的也是种菜的农民，那个时候就有一种很简单的彼此可以信任和沟通的关系。但是自从现代化以后，大家看到的就是超市里卖的菜，已经看不到菜或肉的背后是谁了。所以守护大地推广的这个模式，其实就是要把过去那种很简单的消费者和生产者之间看得见的关系重新建立起来，让生产者和消费者的利益一体化。当大地这样很小规模的做了以后，很多人开始效仿，这样慢慢形成更大的潮流。
从守护大地过去的经验来看，最重要的就是要建立双方信赖的关系，这样就意味着不能说谎，不能耍小聪明。也就是说，一旦你做了这样的一些事，你可能获得短期或瞬间的利益，但也意味着今后长期的利益就没有了。守护大地要推广的这种方式，就是要证明：只有互相信赖的关系才能给你带来长期利益，而不是眼前的、短期的、投机式的利益。
小康：守护大地曾经办过类似百万人烛光之夜这样的活动，这样可能可以让更多的人体会人和自然间的和谐关系。大地有没有长期性的类似这样的活动，来促进这样的理念，效果怎么样？
藤田和芳：百万人的烛光之夜第一次举办是在2003年，到今年已经举办了8年，每一年举办参加的人数都在不断增加，大地的计划是一共举办10年。现在日本全国各地也在举办类似的活动，说明这个观念已经被社会所接受了。
现在守护大地在做的一个比较大的活动，而且以后会一直做下去的活动，叫食物里程活动。我的目的就是希望尽量鼓励消费者不要去选用阿拉斯加海鲜或者澳洲牛肉这种从很遥远的地方过来的东西，而是尽量采用日本国产的食品，这样可以减低碳排放量，你减低多少，我都会给你一个里程。现在我们做的还是很成功的，也希望能够通过和全国各地的合作伙伴共同来普及这个运动。
食物里程活动不是很抽象地喊口号的运动，而是一个非常容易在日常生活中实践的方法。我们会把食物按照每天一般消费者家庭大概吃的量做非常漂亮的图表。比如今天你吃100克猪肉，如果你不买丹麦产的猪肉而用日本产的猪肉，这一顿饭就可以减少570克的碳排放量。一公斤的南瓜，如果不用美国的南瓜而用日本的南瓜，就可以减少340克的碳排放量。有这种图表，家里的孩子就会很有兴趣，他也可以到学校跟老师、同学分享，所以这是一个很具体、很容易做的行动。
现代的日本人特别是年轻人，他们已经不太能接受搞一个什么运动反对什么的方式，他们更希望的是一种很酷的、让他自己觉得很快乐的参与方式，比如说这个百万人烛光之夜，就并没有说不许点灯，它只是说我们是不是每年可以有这么两个晚上，静下心来，点上蜡烛，关掉灯，把我们平时没有时间说的话跟你的恋人、家庭成员说，就是给他们营造一个环境，让他们觉得这是他们很愿意参与的、很美丽的、很酷的事情。
要想真正改变农民的境遇，
还需消费者帮他们一把
小康：藤田先生去过中国几次？您看到的目前的中国农业跟日本有哪些相似和不同的地方？
藤田和芳：中国我去过已经大概20次了，农村也去过不少。我在中国农场参观的时候一直都想：有些人可能觉得中国的农产品在世界上不一定会有很好的口碑，另外农民很贫困是不是也是他们自己不求进取造成的？我在中国看下来并没有这样的印象。首先跟日本的农民相比，中国的农民境遇更艰难，很多人并不拥有自己的土地。第二点，特别是到中部的农村去看的话，农民种的东西根本就没有很好的流通渠道可以帮助他们卖。从这两点看，农民不能进步是这个社会系统的问题。那这个社会系统怎么样去改善呢？也许像守护大地的做法那样，需要消费者来帮助这些农民。只有农民和消费者能够真正联系起来，消费者能够帮农民一把，才能真正改变农民的境遇。
小康：您对富平项目的前景有信心吗？守护大地模式可以移植到中国吗？
藤田和芳：首先大地富平能够成功这件事，50%的责任在我，50%的责任在沈东曙（北京富平学校校长）手里。
守护大地的模式照搬到中国，我认为是不可行的。仅从农业技术上来讲，很显然中国的风土人情、气候地理条件跟日本是不一样的，肯定它的细节也会不一样。大地模式的成功很多是在于它建立了很完善的流通系统。比如守护大地的签约农民每家都有自己的冷藏设备，他们收获的蔬菜要先放进冷藏室，然后再由大地的冷藏车运到物流中心。但是从我对中国农村的印象来讲，要求富平马上就这样做也许有点困难。
从消费者的角度来看，中国消费者的味觉、对食品的文化肯定跟日本不一样，所以也不能照搬。
我认为不论从生产、流通还是消费者这三点，大地的模式一定可以给中国富平大地有很好的参考价值，但是每一样都不能照搬，都要按中国的国情来做。
小康：这几天我们去参观大地的农户有一点是让我很感动的，有一些是签约了18年、15年的农户，都已经白发苍苍了。但是有一个问题是，这在全世界都有，在中国也有，就是有经验的农民已经老了，而大量年轻的劳动力不愿意呆在农村从事农业，大地是通过什么样的方式来吸引年轻人？
藤田和芳：主要通过三个办法来解决这个问题。第一个是最重要的，要确保能够提供一个价格让农民生活得不错，而且要更好，必须要通过这种方式来确保农民的利益。今后还有改善的空间，可以通过努力用更高的价格让他们过得更开心。第二点就是把全国各地有志的农业青年联系到一起，通过建立一个网络关系来支持他们，这个很重要，这也是大地在做的一件事。第三件事，城市里一些年轻人由于种种原因向往农村生活，但没有田地。大地就通过它所有的生产签约农户这样的一个网络把这些人介绍给种地的人，让他们研修，他们出很低的钱就可以去种地。
另外在大地的几万名消费者会员之间，忠诚度很高的是一些年轻妈妈，她们对食品安全的意识特别高。所以大地会特别邀请这些年轻漂亮的妈妈到农村去鼓励这些年轻的农民，说我们家就是指望吃你种的蔬菜啊，你千万不能放弃啊，这个萝卜种得太好吃了啊——也会让她们去帮一下忙，这些农民看到这些年轻漂亮的妈妈这么支持他们，也会变为一种动力，会在这上面下一些工夫。
（感谢李凡女士提供了精彩翻译。《小康》实习生潘煜对本文亦有贡献）
北京富平学校
北京富平学校是一家致力于减贫与可持续发展的民间公益组织（NGO），成立于2002年，由茅于轼、吴敬琏、柳传志、林毅夫、汤敏、资中筠等社会知名人士创办并担任董事。“富平”，即“让平民富裕起来”，是茅于轼先生提议的校名。富平学校的宗旨是通过推动社会责任投资和公民社会发展，来促进减贫和可持续发展，建设公正和谐的社会。富平的五大工作领域是：公民社会建设、企业社会责任与社会投资、环境与可持续发展、教育与就业和社区综合发展。
关注读览天下微信，
100万篇深度好文，
等你来看……
