四位“六零后”各执己见 金钱这东西
- 来源:英才
- 关键字:六零后,金钱,送礼,朱德庸
- 发布时间:2011-08-04 14:44
嘉宾|《全球商业经典》杂志主编 何力（生于1962年）
中国互动媒体集团CEO 洪晃（生于1961年）
台湾知名漫画家 朱德庸（生于1960年）
拉手网创始人 吴波（生于1965年）
当真理面对谎言，金钱可以换来偏执；
当私欲面对公理，金钱可以换来妥协；
当个人面对集体，金钱可以换来特权；
甚至当混乱面对秩序，金钱可以换来优先……
在金钱的包裹之下，越来越多的东西失去了原有的黑白分明，小到可以一笑了之，大到足以感天动地。
很多问题明明已经有了公认的理性标准答案，但是，答案的外面，往往被镀上了一层黄金外衣。
是不是只有在当下，金钱的这种“改变事物原有属性”的特点，才得以显现？金钱，又究竟扮演着什么样的角色？
看待幸福的角度
主持人：理性告诉我们：钱并不意味着幸福。但是，现在这个社会，为什么人人都在为钱而奔忙？
何力：很多拥有了金钱的人，却说钱不意味着幸福。这里最根本的问题是，他们认为那些钱是他私人的，有了钱就有了心理上的满足。事实上，幸福往往跟目标、欲望有关。如果没有了目标，幸福感就会很难出现。如果他们把拥有的钱看作是上帝暂时委托他保管的，就会幸福得多。
因此，看待幸福是需要角度的。一个人看待幸福的角度发生了偏差，其结果不仅是金钱不能带来幸福，恐怕什么都不能带来幸福。真若如此，这个人的人生一定会演变成西西弗斯的神话：推石头上山，再眼睁睁看着它滚下山，日复一日，循环往复。
吴波：平心静想，一个人存活于世，消耗的能量实在有限。如果细分，人的基本生存需求是一道坎。如果超越了这个层次，就能够追求精神层面的成功和享受，那很多物质上的需要就会显得不是那么重要了。当然，每个人对于这道坎的标准不一样。就我而言，挣的钱够花，有房有车，这就够了。
主持人：即便是在理性的答案已经很明确的情况下，在中国，“钱财意味着成功”依然是成功的标准吗？
何力：当然。这个东西在相当程度上是本质，不能回避。金钱就意味着一种自信，一种成功。我这么说可能是因为我还没有多少钱。也许等我有了十几亿的资产，我也会说：哎呀，钱这个东西什么都不是嘛。
好在，越来越多的人认为，钱已经不再是唯一的标准了。虽然还没有蔚然成风，但是在当下的中国，多元化的标准已渐露端倪。首先改变想法的都是一些内心比较强大的人，也正是这些人比较不容易被所谓的世俗标准束缚。
洪晃：在所有文化中，任何物质的东西都不可能代替精神的高尚。也就是说，人不可能被物化。拥有再多的物质财富，也不能说明我们就一定是一个高尚的人。只有当我们真的有高尚的精神和行为才会被认可。这是全人类的统一标准。
在中国，物质财富的重要性完全取代了精神，只有最近30年的事情。这段时间，我们对精神追求的要求是统一的，而赚钱则是可以“不择手段”的。于是，在这块全世界最拜金的国土上，一个人只要有钱，就能够得到政府、社会和家人的认可。
我个人认为，这种现象其实是完全违背中国传统道德观的，也违背了人性，压抑了我们对精神的要求。长此以往的结果是，在没有底线的现实环境下，如果不悬崖勒马，就会出现“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的丑恶现象。
吴波：我认为，财富是衡量成功的标准之一，而且是相对重要的标准。一个人融入社会的程度越深，其财富增长也会相应越快，这不是脱节的。只不过，金钱可以把你捧得很高，也会随时把你踩在脚下。对于一个人而言，财富是不是负担，其实在于这个人的精神能不能驾驭这些财富。如果他的精神很强大，有钱肯定是好事。而对于精神不够强大的人，不管是钱找到他，还是离开他，结果都一样——他驾驭不了金钱。
我知道一个人。在很多人眼里，他很富有，而且在美国一家大公司里做到了很高的位置。但是40岁时，他被公司裁掉了，他认为自己什么都没有了，最后自杀了。
所谓“能同甘苦的人多，能同富贵的人少”诱惑总是比困难更容易让人暴露弱点。
主持人：在“成功标准”之外，在当下的中国，金钱往往还要扮演工具的角色，即沟通感情、联络关系，这套“潜规则”是不是东方文化特有的？
朱德庸：送礼的本意是很好的，是要彼此祝福。但是现在，中国人已经把送礼演变成了一件不温馨的事情——带着贿赂的感觉。尤其是当礼物很贵重的时候，这件事不仅成了送礼人的负担，也成了收礼者的负担。我不太结交朋友，所以我也不太有机会去参加别人的婚礼，别人也不好意思丢这个红色炸弹给我，我幸免了。
洪晃：送礼本身是没有什么问题的，问题还在收礼和送礼的人身上。到最后，礼物是不会“得病”的，得病的是人。
吴波：其实，我很喜欢礼尚往来。我在美国十来年，特别想念这种感觉。因为美国人平时不怎么交际，也不怎么串门，即便是结婚这样的大事，也只是送点小礼物意思意思，很少会有人送钱。所以在美国，线下缺少社会化，线上就会过于社会化。Facebook很火，美国人在那上面交友，也不需要多少物质的交换作为支撑，而是看重彼此真正的闪光点。毕竟，线下的美国人太孤独、太独立。
不能回避的现实
主持人：决定事情成败的第一因素是公理。但是，现在这个社会，很多事情的背后其实是实力和财富的较量。这正常吗？
何力：当然如此。在中国，这一定是现实。如果谁回避这个现实，非要把这个东西虚无化，那是没有意义的。早些时候，在大S和汪小菲婚礼后，王思聪和张兰的争论，王思聪的潜台词就是说，我比你有钱，你干吗要攀附我呢？
我认识一个内地商人，在加拿大打高尔夫时碰到了三个香港人。闲谈看似说球，其实是在比富。香港人问，你来加拿大做什么？内地商人说来打球。香港人相当吃惊地问，仅仅是为了打球跑这么远？内地商人进一步解释，只是随便玩的。此时，刚刚还趾高气扬的香港人的脸色已经不那么好看了。香港人继续聊道，加拿大什么东西都贵。内地商人说，没有啊，比杭州便宜。在杭州打一场球要1000多元人民币，这里只合300元；杭州的房子一平5万，加拿大才2万。此时，香港人的脸色已经没办法看了。你看，他们自始至终没有谈钱，但其实暗地里却始终是在较量谁更有钱。
我不太相信，一个开QQ的人和一个开宝马的人在一起，前者会更自信。当然，心灵强大的人可能不认为金钱意味着较量。也确实存在一些开QQ的人，面对开宝马的人没有心理压力，而不是假装觉得很好。
洪晃：为什么奢侈品在亚洲特别流行？一本书上说，因为中国的传统文化对钱财没有给予太高地位。在中国古代划分阶层的所谓“三教九流”的概念中，有知识的人是最有地位的，而真正靠经商积累财富的人，社会地位并不高，而且社会对这种人的戒备心、抵触都非常大。这种情况下，奢侈品逐渐成为了这些有钱人获取社会地位的一种手段。
直到现在，一些老板没有政府或者政治赋予的符号，他怎么能够得到所有人的尊重？就是浑身的名牌，这能赋予一种他所渴望的感觉。
主持人：推动世界持续向前发展的原动力是人类的需求。这种需求是不是主要指对财富和物质的追逐？
何力：过去200年，西方社会发生了两件大事：新教改革解放了人们的欲望，工业革命提高了劳动生产力。至少，目前社会主流的这一套理念，包括全球化，资本浪潮，技术进步……逻辑的起点都是这两个。正是因为这是西方的一套逻辑，所以很多人总觉得，目前为止现代化的模式很难和东方逻辑合拍。我是真心的希望未来能有“中国特色的现代化”出现。
朱德庸：我个人最怕的是纯粹的商人。纯粹的商人一切以利润作为考量，唯一的理想就是财富，会不停地拼命用钱生钱，他们根本不在乎自己贩卖的是什么，因为那些都不重要。譬如画家，虽然也希望自己的画能够卖钱，但在内心深处，画家还是想要创造出很好的画。作家也是一样，希望自己的小说能够卖很多，但他知道自己是一个作家，是创作者，一定要对得起良知。
我一直觉得，这个世界已经生产出来、发明出来的东西，已经够人类去享用了。但是，商人却还在不停地生产新东西。譬如电脑、手机，一代一代更新，其实每一代的功能并没有多少变化。而商人考虑的只有不停生产，那样才有赚不完的钱。
再比如坐飞机，以前从一个地方坐到另一个地方，要用五个小时，现在的飞机越飞越快，半个小时就到了。照理说，我应该是多了4个小时的空余时间，但结果却是，我的空余时间并没有增加，增加的是4个小时的工作。
吴波：我倒是觉得，有些产品被制造出来，还是利大于弊的。比如智能手机，毕竟改变了人的生活，是一种对人类有价值的产品。如果非要列举被商人制造出来挣钱而没有太多价值的产品，更典型的应该是，那些珍稀动物的皮毛做成的披肩，这类产品对社会、对女士是弊大于利的。
主持|本刊记者 王雨佳
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中国互动媒体集团CEO 洪晃（生于1961年）
台湾知名漫画家 朱德庸（生于1960年）
拉手网创始人 吴波（生于1965年）
当真理面对谎言，金钱可以换来偏执；
当私欲面对公理，金钱可以换来妥协；
当个人面对集体，金钱可以换来特权；
甚至当混乱面对秩序，金钱可以换来优先……
在金钱的包裹之下，越来越多的东西失去了原有的黑白分明，小到可以一笑了之，大到足以感天动地。
很多问题明明已经有了公认的理性标准答案，但是，答案的外面，往往被镀上了一层黄金外衣。
是不是只有在当下，金钱的这种“改变事物原有属性”的特点，才得以显现？金钱，又究竟扮演着什么样的角色？
看待幸福的角度
主持人：理性告诉我们：钱并不意味着幸福。但是，现在这个社会，为什么人人都在为钱而奔忙？
何力：很多拥有了金钱的人，却说钱不意味着幸福。这里最根本的问题是，他们认为那些钱是他私人的，有了钱就有了心理上的满足。事实上，幸福往往跟目标、欲望有关。如果没有了目标，幸福感就会很难出现。如果他们把拥有的钱看作是上帝暂时委托他保管的，就会幸福得多。
因此，看待幸福是需要角度的。一个人看待幸福的角度发生了偏差，其结果不仅是金钱不能带来幸福，恐怕什么都不能带来幸福。真若如此，这个人的人生一定会演变成西西弗斯的神话：推石头上山，再眼睁睁看着它滚下山，日复一日，循环往复。
吴波：平心静想，一个人存活于世，消耗的能量实在有限。如果细分，人的基本生存需求是一道坎。如果超越了这个层次，就能够追求精神层面的成功和享受，那很多物质上的需要就会显得不是那么重要了。当然，每个人对于这道坎的标准不一样。就我而言，挣的钱够花，有房有车，这就够了。
主持人：即便是在理性的答案已经很明确的情况下，在中国，“钱财意味着成功”依然是成功的标准吗？
何力：当然。这个东西在相当程度上是本质，不能回避。金钱就意味着一种自信，一种成功。我这么说可能是因为我还没有多少钱。也许等我有了十几亿的资产，我也会说：哎呀，钱这个东西什么都不是嘛。
好在，越来越多的人认为，钱已经不再是唯一的标准了。虽然还没有蔚然成风，但是在当下的中国，多元化的标准已渐露端倪。首先改变想法的都是一些内心比较强大的人，也正是这些人比较不容易被所谓的世俗标准束缚。
洪晃：在所有文化中，任何物质的东西都不可能代替精神的高尚。也就是说，人不可能被物化。拥有再多的物质财富，也不能说明我们就一定是一个高尚的人。只有当我们真的有高尚的精神和行为才会被认可。这是全人类的统一标准。
在中国，物质财富的重要性完全取代了精神，只有最近30年的事情。这段时间，我们对精神追求的要求是统一的，而赚钱则是可以“不择手段”的。于是，在这块全世界最拜金的国土上，一个人只要有钱，就能够得到政府、社会和家人的认可。
我个人认为，这种现象其实是完全违背中国传统道德观的，也违背了人性，压抑了我们对精神的要求。长此以往的结果是，在没有底线的现实环境下，如果不悬崖勒马，就会出现“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的丑恶现象。
吴波：我认为，财富是衡量成功的标准之一，而且是相对重要的标准。一个人融入社会的程度越深，其财富增长也会相应越快，这不是脱节的。只不过，金钱可以把你捧得很高，也会随时把你踩在脚下。对于一个人而言，财富是不是负担，其实在于这个人的精神能不能驾驭这些财富。如果他的精神很强大，有钱肯定是好事。而对于精神不够强大的人，不管是钱找到他，还是离开他，结果都一样——他驾驭不了金钱。
我知道一个人。在很多人眼里，他很富有，而且在美国一家大公司里做到了很高的位置。但是40岁时，他被公司裁掉了，他认为自己什么都没有了，最后自杀了。
所谓“能同甘苦的人多，能同富贵的人少”诱惑总是比困难更容易让人暴露弱点。
主持人：在“成功标准”之外，在当下的中国，金钱往往还要扮演工具的角色，即沟通感情、联络关系，这套“潜规则”是不是东方文化特有的？
朱德庸：送礼的本意是很好的，是要彼此祝福。但是现在，中国人已经把送礼演变成了一件不温馨的事情——带着贿赂的感觉。尤其是当礼物很贵重的时候，这件事不仅成了送礼人的负担，也成了收礼者的负担。我不太结交朋友，所以我也不太有机会去参加别人的婚礼，别人也不好意思丢这个红色炸弹给我，我幸免了。
洪晃：送礼本身是没有什么问题的，问题还在收礼和送礼的人身上。到最后，礼物是不会“得病”的，得病的是人。
吴波：其实，我很喜欢礼尚往来。我在美国十来年，特别想念这种感觉。因为美国人平时不怎么交际，也不怎么串门，即便是结婚这样的大事，也只是送点小礼物意思意思，很少会有人送钱。所以在美国，线下缺少社会化，线上就会过于社会化。Facebook很火，美国人在那上面交友，也不需要多少物质的交换作为支撑，而是看重彼此真正的闪光点。毕竟，线下的美国人太孤独、太独立。
不能回避的现实
主持人：决定事情成败的第一因素是公理。但是，现在这个社会，很多事情的背后其实是实力和财富的较量。这正常吗？
何力：当然如此。在中国，这一定是现实。如果谁回避这个现实，非要把这个东西虚无化，那是没有意义的。早些时候，在大S和汪小菲婚礼后，王思聪和张兰的争论，王思聪的潜台词就是说，我比你有钱，你干吗要攀附我呢？
我认识一个内地商人，在加拿大打高尔夫时碰到了三个香港人。闲谈看似说球，其实是在比富。香港人问，你来加拿大做什么？内地商人说来打球。香港人相当吃惊地问，仅仅是为了打球跑这么远？内地商人进一步解释，只是随便玩的。此时，刚刚还趾高气扬的香港人的脸色已经不那么好看了。香港人继续聊道，加拿大什么东西都贵。内地商人说，没有啊，比杭州便宜。在杭州打一场球要1000多元人民币，这里只合300元；杭州的房子一平5万，加拿大才2万。此时，香港人的脸色已经没办法看了。你看，他们自始至终没有谈钱，但其实暗地里却始终是在较量谁更有钱。
我不太相信，一个开QQ的人和一个开宝马的人在一起，前者会更自信。当然，心灵强大的人可能不认为金钱意味着较量。也确实存在一些开QQ的人，面对开宝马的人没有心理压力，而不是假装觉得很好。
洪晃：为什么奢侈品在亚洲特别流行？一本书上说，因为中国的传统文化对钱财没有给予太高地位。在中国古代划分阶层的所谓“三教九流”的概念中，有知识的人是最有地位的，而真正靠经商积累财富的人，社会地位并不高，而且社会对这种人的戒备心、抵触都非常大。这种情况下，奢侈品逐渐成为了这些有钱人获取社会地位的一种手段。
直到现在，一些老板没有政府或者政治赋予的符号，他怎么能够得到所有人的尊重？就是浑身的名牌，这能赋予一种他所渴望的感觉。
主持人：推动世界持续向前发展的原动力是人类的需求。这种需求是不是主要指对财富和物质的追逐？
何力：过去200年，西方社会发生了两件大事：新教改革解放了人们的欲望，工业革命提高了劳动生产力。至少，目前社会主流的这一套理念，包括全球化，资本浪潮，技术进步……逻辑的起点都是这两个。正是因为这是西方的一套逻辑，所以很多人总觉得，目前为止现代化的模式很难和东方逻辑合拍。我是真心的希望未来能有“中国特色的现代化”出现。
朱德庸：我个人最怕的是纯粹的商人。纯粹的商人一切以利润作为考量，唯一的理想就是财富，会不停地拼命用钱生钱，他们根本不在乎自己贩卖的是什么，因为那些都不重要。譬如画家，虽然也希望自己的画能够卖钱，但在内心深处，画家还是想要创造出很好的画。作家也是一样，希望自己的小说能够卖很多，但他知道自己是一个作家，是创作者，一定要对得起良知。
我一直觉得，这个世界已经生产出来、发明出来的东西，已经够人类去享用了。但是，商人却还在不停地生产新东西。譬如电脑、手机，一代一代更新，其实每一代的功能并没有多少变化。而商人考虑的只有不停生产，那样才有赚不完的钱。
再比如坐飞机，以前从一个地方坐到另一个地方，要用五个小时，现在的飞机越飞越快，半个小时就到了。照理说，我应该是多了4个小时的空余时间，但结果却是，我的空余时间并没有增加，增加的是4个小时的工作。
吴波：我倒是觉得，有些产品被制造出来，还是利大于弊的。比如智能手机，毕竟改变了人的生活，是一种对人类有价值的产品。如果非要列举被商人制造出来挣钱而没有太多价值的产品，更典型的应该是，那些珍稀动物的皮毛做成的披肩，这类产品对社会、对女士是弊大于利的。
主持|本刊记者 王雨佳
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