我们对自己的传统文化太隔阂了

　　—台湾文化学者龚鹏程专访

　　我们活在现代社会，如果现代社会有问题，就应改造它。用西方的资源，用中国传统的资源，都可以。但我认为对现代社会的真正批判，可能更需用来自中国传统社会的资源

　　龚鹏程的身份很多，研究的领域更多，作品可用“著作等身”来形容。但若试图为他找一个恰切的称谓，却怎么也找不准焦点，他是一个很难定义的人。

　　从台湾到大陆，研究美学、游民、哲学、文字、宗教、文学？？他到底研究过多少领域？他对《瞭望东方周刊》记者说，这些年来他至少思考了4000多个学术命题。

　　在学术研究之外，他还办大学、书院？？忙得不亦乐乎。若认为他在临近花甲之年就会逐渐消停下来，你一定会发现自己错了。

　　大陆新儒家代表人物陈明对本刊记者说，龚鹏程的“修”是道和武术的修。这也就是说，他天生是一个活动家或学以致用的实践主义者，他一直在实践的路上。同样不知道应该如何定义他的陈明还说，他是一个有大才的人，但同时也是一个怪才。

　　2010年，龚鹏程牵头规划了都江堰文庙的恢复重建。2013年，文庙正式对外开放，力行“庙学一体”的国学教育模式。未及一年，在北京他又马不停蹄地主持了天泰书院的建设。本刊记者对他的专访便被安排在尚未正式对外开放的天泰书院进行。

　　龚鹏程认为，当下的教育只是把学生培养成了生产线上的产品，失去了叩问生命的能力。在对教育反思后，他自己办大学、办书院，想让书院精神在现代大学体制中复活。他认为，只有恢复了传统书院的精神，中国教育才能真正有活力。

　　他说：“现在所谓的经典教育（儿童读经），其实只是蒙学，《三字经》、《千字文》、《百家姓》、《弟子规》只是启蒙书，连小学都不是，更谈不上经典教育。而经典教育又必须在教育体制中落实，故应重新从书院做起。”

　　龚鹏程幼习武术，体气健实，穿一身简洁合身的灰布长衫，显得干练。他话语平和，透着自信。他相信自己在传统文化上的一些实践能给现代社会许多启发。对于传统文化和现代社会，他笑称自己为“拯救者”。

　　这是他的“狂”。他曾说，“大家饮狂泉之水太久了，反而以不狂为狂”。

　　你有发言能力，自然有发言权

　　《瞭望东方周刊》：近年来，国际上掀起了“汉语热”，这是外国人越来越热衷中国文化的表现吗？

　　龚鹏程：不能如此简单理解。一，就像过去因日本经济好，美国人便热衷学日语。汉语只是从过去比较少人学，到现在多了一点。毕竟语言有经济学的价值。二，外国人学习一国语言，希望了解其文化。这对我们来讲固然是好事，但也是警示。我有个学生，原先在四川担任公职，有次接待一个国家的大使，同去青羊宫参观，人家要他解释神像法器等等，他根本搞不清楚。后来多半还是由这外国人讲给他听，令他很尴尬。我们跟自己的传统文化之间的隔阂太深了。

　　《瞭望东方周刊》：难道不能理解为西方主动从中国文化中汲取营养吗？

　　龚鹏程：当然，西方参考另外一种文化来改善自己，是其文化发展上的一种动力。这个跟中国人学习西方，以改善自己的处境是一样的。

　　像毕加索等艺术家，就曾参考大洋洲文化、黑人艺术。所以，我们不要看他们学习中国文化而沾沾自喜，这和他们过去吸收非洲文化并没什么不同。

　　另外，我们常把自己想象成东方文化的代表，可是从西方角度来看，东方文化的代表恐怕主要不是我们，而是埃及、伊斯兰国家，或日本。我们在说明自己、让全世界更了解我们这些方面，其实有待加强。

　　《瞭望东方周刊》：中国学者以及政府一直在做这方面的努力。

　　龚鹏程：是的。但我们多半还只是在争发言权，却很少考虑发言的能力。你有发言能力，自然有发言权。也就是说，发言权还不是重点，主要是我们有没有发言能力。

　　《瞭望东方周刊》：你是说我们在文化传播上存在一些问题？

　　龚鹏程：对呀！我们对自己的文化都不了解，或很鄙夷自己的文化，对外却又要推广中国文化，这怎么可能？

　　《瞭望东方周刊》：传统文化在现代社会中扮演什么角色？

　　龚鹏程：传统文化在现代社会中，首先扮演被拯救的角色。

　　《瞭望东方周刊》：怎么讲？

　　龚鹏程：传统文化从物质层面讲，有技艺、有技术。但今天无论是技术或技艺，还是非物质文化遗产所涉及的民间故事、民俗，等等，许多东西我们都没了，剩下的一些也亟待抢救。

　　然后是观念。不说一般人，即使一些学者也不太了解传统的理念。比如在台湾，著名的医科大学长庚大学中医研究所曾邀我去讲课，因为他们虽都是职业中医师，但已不会用阴阳五行等观念来思考问题了，很多中医的理论思想并不清楚，所以要我帮他们作些梳理。

　　其实现今各行各业都是这样。教文学批评、讲艺术史的学者多已不能了解传统术语到底在表达什么，只能用西方的概念、抽象的方式来理解它。所以老是觉得古人讲话没系统。从没想过是我们进不到古人的语言脉络里去，反而常骂古人的理论模糊笼统。

　　《瞭望东方周刊》：如何去拯救？

　　龚鹏程：我写了上百本书，正是要梳理传统的观念和价值，告诉大家如何重新认识中国、理解传统文化和社会的新角度和方式。唯有调整自己的思路、眼界和方法，否则我们对自己其实是看不清的。

　　为什么要认识自己？认识自己，不是想做传统文化的孤臣孽子，而是因为在过去一百多年来我们老是搞不清自己，看不清自己所处的位置、应该走的方向。当代很多问题，即是因对传统不了解所造成。此外，我工作蛮大的一部分，则是想说明传统文化有许多在当代是能够起作用的。

　　不只为古人洗冤

　　《瞭望东方周刊》：“看不清自己，搞不清自己所处的位置、方向”，这些讲起来好像比较抽象？

　　龚鹏程：你想想，现在的教育为什么出那么多问题，因为我们把自己的教育传统给丢了。那现在怎么办？回过头来再从书院想办法啦！很多东西都是如此。过去我们把“家”打破了，人人都像巴金写的《家》、《春》、《秋》，要打破象征枷锁的“家”，走出家门，追寻自由。可现在呢？家庭不需要重建吗？

　　过去我们常骂传统礼教落后愚昧，可现在中国社会已是一个缺少礼节的社会，我们是不是觉得“礼”又很重要了？

　　《瞭望东方周刊》：近代以来，传统的“礼”一直被宣传为“吃人”的。

　　龚鹏程：这当然是误读。制“礼”是为了要救人，免得大家像野兽般你争我夺，有礼才能有人文秩序。

　　我们要重新厘清这些，并不只是为古人洗冤，更是为了要拯救今天，改善我们现在的社会和处境。

　　《瞭望东方周刊》：对传统的误读也是近代学人受到孟德斯鸠等西方学人思想影响的结果。

　　龚鹏程：对。我过去写过不少文章，专门从欧洲人的中国观谈这个问题。过去大家老是顺着西方批评中国的话语来看中国文明，说中国是东方专制社会、讲亚洲社会停滞论。故我要梳理西方这一思想的脉络，说明孟德斯鸠、黑格尔这些思想家对中国的论述，如何提供了西方人在不断掠夺、殖民的过程中在心理上产生优越感的欧洲中心主义。

　　《瞭望东方周刊》：但一些中国人也把中国认为是最落后的国家。

　　龚鹏程：这就是最荒谬的地方了。近代中国人心理上认为中国传统文明是落后的，所以我们也要像日本一样，脱亚入欧，尽一切努力改造我们自己，变成18世纪以来的欧洲那样。当年陈独秀曾说光明灿烂的欧洲就是我们希望的未来。

　　但是欧洲人呢？人家当时却正在思考现代化为什么有这么多问题。我们不是，无论欧洲怎么反思现代化，我们都拿现代化作为攻击我们传统文化的武器。比如说现代诗，人家现代诗主要是反省欧洲现代文化，但我们却常拿现代诗来批判传统诗。

　　人是割裂的，这是现代性的共同特征

　　《瞭望东方周刊》：怎样理解现代化？

　　龚鹏程：现代，是用来描述西方在启蒙运动或工业革命以后与中世纪不同的状态词。人们认为它更讲效率、更理性、更科学，发展出了民主制度等，或者它是以个人的成就而不是身份来判定人，我们认为这就是现代。

　　现代化是一个过程，西方已经从传统变到现代了，中国也要变。怎么变？都市─传统社会是农业社会，现代社会是工商业社会，所以我们要发展工商业；人群社区化─不再是原生社会，人群组合靠契约关系。如是等等。而城市化到什么程度，社会法治化到什么程度，社会民主化到什么地步，都可以定出指标来。这样，社会就可以不断进化了。这个过程，称为现代化。

　　这种研究方式在20世纪60年代以前是基本模式，大家都朝这个方向努力。60年代以后渐被舍弃，因为所谓现代化的许多指标是无法衡量的。

　　而且从个人来看，人就不只有理性，还有很多感性灵性的活动。所以过去许多人都强调打倒封建迷信，可是社会发展到今天，我们会发现些什么呢？

　　《瞭望东方周刊》：其实现代化有不少悖论。

　　龚鹏程：马克思当年写《资本论》，是针对西方工业革命以来资本主义的发展产生的很多问题，他希望改变工人被剥削的状况。换句话说，在马克思那时，西方有许多类似马克思这样的人，都在思考工业革命以来造成的问题。西方的现代化本身就是在不断反省中进行的，中国的现代化更要反省。

　　现代科技的发展，让我们觉得好像生活进步了；政治层面、社会层面上，大家也都在不断地说社会越来越好了、越来越进步了、收入越来越多了。但是从精神层面来说，人类却陷入更深的焦虑与不快乐中。现代艺术、现代文学就都是要反映人在现代这种可悲的处境。

　　《瞭望东方周刊》：人的处境是现代化最大的悖论。

　　龚鹏程：工业革命以来产生了一种机械的世界观和人生观，把人和社会想象成机械，把城市也想象成一种机械来构造，而人则常常讲要扮演好一个螺丝钉。

　　人是割裂的，这就是现代性的共同特征。人与人之间似乎越来越疏离，越来越寂寞，人的精神状态越来越不好。离开了原生的土地、家乡、宗族，流到城市里的每一个人，都是一个个独立的个体。因为压力太大，人跟自己没法相处、跟他人没法相处，只能被工作驱使着。从劳动量上来讲，现在城市里的每个人几乎都比过去的农民要辛苦。

　　而且，不少人感到忙得要命，却往往没有成就感。人们的生活被这种琐碎的、机械化的事情占据了。

　　“生活处处皆是儒家”

　　《瞭望东方周刊》：新儒家在与现代接轨上作了哪些努力？

　　龚鹏程：坦白地说，新儒家的主要工作是在学院里沟通中西。传统儒家讲的理论，西方人一开始不承认，他们觉得那只是一些简单的道德格言，或世故的老人讲的一些道理而已，没有太多的思辨性，更谈不上是哲学。

　　新儒家把中国义理跟康德、黑格尔等西方哲学作一些对比和疏通，来说明儒佛道在哲学上是很有价值的，跟西方哲学相比，不仅不逊色，可能还更高明。经过他们长期努力，儒家中国思想的哲学身份在西方学界已基本得到承认了。确认中国哲学是一种哲学，中国也有一种类似西方的爱智之学那样的思辨传统。

　　这样，以儒家为主的中国哲学体系跟西方哲学可以等量齐观，或可以互相对话，是新儒家最主要的贡献。但新儒家做到这一步也是有牺牲的—它必须用能跟西方哲学接头的话语和思路才能讲得清楚。所以他们的学说大多只能在学院里传播，对社会没太多影响。

　　《瞭望东方周刊》：新儒家也有实践的部分？

　　龚鹏程：对。虽然新儒家主要在跟西方哲学对话，但它还有另外一套言论，不断强调中国哲学是一种实践的学问，必须在日常生活中做一些实践，这也保障了新儒家没有全面西方哲学化。

　　新儒家在这种实践观中作过不少社会讲学活动，内容涉及到家庭、亲戚关系、两性关系等现代人比较困扰的问题，但是还没有真正落实到整个社会。

　　如何落实到社会？过去这几十年我一直在尝试着做，我当时叫“生活处处皆是儒家”。

　　《瞭望东方周刊》：这是你对儒家的一种期望吧？

　　龚鹏程：希望新儒家再进一步。我是希望把传统儒家思想和现代生活结合起来。

　　《瞭望东方周刊》：这算不算为传统文化与现代结合上提供的一个范式？

　　龚鹏程：前提是。我们用传统文化的一些东西来改造现代社会，而不是去改造传统文化。

　　我们过去都说传统文化里面有好有坏，需要看哪些好东西是可以用到现代社会的，哪些可略作一点改造以适合现代。我不以为然，我觉得应该完全倒过来：用传统文化来改造现代社会。

　　新儒家并没有真正反思现代化，他们在现代化上的反省是失败的。比如早先自由主义者觉得儒家有专制性，有集体化倾向，一直以儒家为主要敌人。像殷海光、李敖他们就是这种态度。但是新儒家在国际上的推展，成功地把儒家和自由主义作了许多结合，使得很多自由主义者相信儒家和自由主义并没有本质的冲突，儒家也可以发展出自由主义倾向的价值，例如民主与科学。

　　但对此我是有意见的，我觉得用这种方式来反省现代化，其实已经附从了整个现代的价值，是没有办法真正批判、反省的。

　　搞不清楚自己有多少家当

　　《瞭望东方周刊》：你一直很强调传统文化的批判性？

　　龚鹏程：用传统文化批判现代化，这是我们的责任，也是传统文化在现代社会中扮演的角色。

　　《瞭望东方周刊》：用传统文化批判现代化？

　　龚鹏程：当然了。现代社会明明有问题，过去大家却一股脑批判传统文化，这岂非本末倒置？我们活在现代社会，如果现代社会有问题，就应改造它。用西方的资源，用中国传统的资源，都可以。但我认为真正对现代中国的批判，可能更需用来自中国传统社会的资源—这才是最大的资源。这样批判现代化，我也觉得才是合理的。

　　《瞭望东方周刊》：传统文化怎么批判现代化？

　　龚鹏程：一个民族的文化传统中总有它所倡导的价值。孔子或儒家，不断在说人应该走什么样的路，应该追求什么样的价值，并拿这些来批判他们所处的时代。故以传统文化批判当代，乃是思想史上的常态，不然孔子为什么要编《春秋》呢？

　　《瞭望东方周刊》：目前西方话语主导着世界，用传统文化来改造现代社会，前提必须重塑中国文化的身份，但显然困难重重。

　　龚鹏程：西方话语固然主导世界，可是要看什么层面。很多时候并不需要用到西方话语啊，很多时候乃是我们把自己限制住了。就像穿衣服，有人规定你必须穿西式的吗？没有吧。

　　此外，我们遇到问题，很大原因是在文化重塑过程中不得法。孟子说，遇到问题必先自反—这是我们儒家文化最大的长处。先自我反省，并搞清楚缘由。然后摆正心态，规规矩矩。该做什么就做什么。

　　当初大家“抛却自家无尽藏，沿门持钵效贫儿”，现在回头要复兴文化了，可自己家里有多少家当，老实讲，是搞不清楚的。

　　《瞭望东方周刊》：现实有这么严峻？

　　龚鹏程：以佛学研究为例，我们就落后日本至少100年。我们现在使用的《佛学大辞典》，是丁福保90年前编的。这书当时就节译自日本学僧织田得能的《织田佛学大辞典》而成的，我们到现在还在用。新的《佛学大辞典》在哪里？

　　我曾与几个图书馆馆长聊天，问起现在研究顾炎武有哪些重要学者，大家都面面相觑。其他，研究王船山、朱子、陆象山、王阳明的大家又有多少？儒家尚且如此寥落，还用讲佛教、道教吗？所以说我们还没能摸清自己有多少家当。

　　《瞭望东方周刊》：你理想中的社会是怎样的？

　　龚鹏程：就是《礼运大同篇》所描写的社会呀，这是我们传统中国人的理想。

　　《瞭望东方周刊》记者渠魁、特约撰稿沈杰群 | 北京报道