问学乃为养正气——陈东有访谈录

　　◎访谈人：易凤林

　　易凤林（以下简称易）：陈教授，您好！《金瓶梅》是一部世界知名的经典名著，您研究《金瓶梅》已经有三十多年了，是这方面的大家。但同时我们也知道，《金瓶梅》在国内的名声并不太好，数百年来，被一些人“污名化”了。至今，出版和图书销售部门对这部书也是十分慎重、有时甚至是十分尴尬的。这是很可惜的事。我想提的问题是，您为什么会去研究《金瓶梅》？

　　陈东有（以下简称陈）：首先要说明的，我算不上是研究《金瓶梅》的大家，只是一名普通的治学者。我是20 世纪80 年代中期开始接触这部书的，至今确有三十多年，但并不只是研究这部书。《金瓶梅》确实是被“污名化”了，这是一件很遗憾的事。我们应该为它洗去被强加的“黄色”污名，使它得到应有的阅读价值和研究意义。至于我为什么要去阅读并研究这部名著，也是被我的学生们逼出来的。说来话长。1984 年，我毕业留校任教中国文学史的明清部分。明清文学主要是小说和戏曲，我当时确定我的科研方向是把戏曲放在首位，小说其次。因为我的学士学位论文研究的是汤显祖的演剧理论，而且很快在学报上发表，这对我是一个很大的鼓励。我的硕士学位论文研究的是戏曲音韵。但是，一次课堂教学上学生的提问对我刺激很大，逼得我把小说，主要是《金瓶梅》的研究放到了重要的位置。明代有所谓“四大经典小说”，《三国志通俗演义》《水浒全传》《西游记》和《金瓶梅》。在教育部指定的大学教材《中国文学史》中，《金瓶梅》与明代其他三部小说一样，都是一级标题，也就是“章”这一层面。也有文学史把它降为二级标题“节”，但都是必讲的内容。其他三部小说，我讲得都比较顺畅，学生也很有收获，因为我都看了多遍，有自己的想法。唯有《金瓶梅》，只能照本宣科，学生不满意。课间休息时，有同学问我：老师，您看过《金瓶梅》吗？我如实回答：只看过半部。同学们笑了：您都没有看过，怎么能教我们呢？同学们的话，深深地刺激了我，让我难受了好些日子。我所说的“只看过半部”，那是在大学读书时，住在同一间教室（那时学生宿舍不够住）里的室友弄到了半部删节本《金瓶梅》，半夜里拿到宿舍来，给每人看一个小时，第二天上午就要拿走。我排到凌晨4 点看书，迷迷糊糊看了半部。现在，同学们提出了这个问题，我必须把书，而且应该是全本无删节的原著找来好好读一读，否则就是对教学工作不负责任。经过一番努力，终于打听到，学校图书馆的古籍部有一套复印的《金瓶梅》，但要办理一定的手续才能借阅：我先要以教学需要为理由写一份报告，请我们古代文学教研室主任签字同意，再请中文系管教学的副主任签字同意，然后去学校党委宣传部请部长签字同意，又去校图书馆请馆长同意签字，然后找到古籍部主任签字同意借阅，而且注明只能在馆内阅读，不能外借。这才把厚厚一摞的二十本复印本《金瓶梅》借到内部阅览室阅读。这是一套崇祯绣像本，也就是插图本。有插图两百页，另装订两本，我借时没有看到这两本插图。就在这办理借阅手续的过程中，我的一位同学才买到由人民文学出版社刚刚出版的内部销售删节本《金瓶梅词话》，删了一百零三处，一万九千多字。我把它借来，对照着读。这一下，基本上把两个版本都读了。

　　易：《金瓶梅》被誉为“百科全书”式的世情小说，内容十分丰富，真实地反映了那个时代地方的现实。您的研究重点在什么地方？在学术上有什么贡献？

　　陈：在阅读过程中我的注意力渐渐被书中人物大量的经济活动和社会活动，包括官场活动所吸引。如西门庆父亲是做药材生意的，到了西门庆手上，就扩大到了绒线铺、缎子铺、绸绢铺，而且是做南北生意的，即到南方买货，通过京杭大运河运到北方来。西门庆的十个结拜兄弟，有的也是曾经的富商，后来破落了。西门庆与官府的关系十分密切，他不仅与清河县衙门关系十分好，更是巴结了朝廷里的一品大员蔡京，成了他的干儿子。监察御史宋乔年是他家的座上客，两准巡盐御史蔡蕴与他相见恨晚，临清钞关（税关）钱主事得他的好处不少，等等。这些人都帮他“开后门”，走捷径，做了许多事。借此权势，西门庆得以从命案中逃脱，偷税漏税，生意发达，而且他一介布衣没有经过任何考试竟然一下子被蔡京封为从五品官员，后来又成了五品地方大员，官商一体，权势了得，成了当地一豪。实在是西门庆自己不争气，刚到中年，纵欲而亡，要不然，他的前程真似锦绣灿烂。再细究下去，我发现西门庆的这些活动，大部分与京杭大运河密切相关。其商贸活动的交通运输主要依靠大运河，与官员的联系也主要依靠大运河，西门庆所在的清河县位于运河河畔，小说后部分的空间以运河河畔新兴的大城市临清为舞台。更为重要的是，京杭大运河自明初永乐年间修浚通航后，在催生了一批商贸城镇的同时，也催生了与传统不同的生产方式、生活方式和思想观念等等。我突然醒悟，《金瓶梅》作者把武大郎生活的地点由《水浒传》中的阳谷县改到运河边上的清河县和临清州是有深意的。我当时产生了一个清晰的想法：《金瓶梅》的作者是蘸着京杭大运河的水写成这部小说的，他是写明代中晚期大运河畔的世情。没有大运河就没有西门庆这人物，也发生不了这些故事。“运河经济文化孕育了《金瓶梅》”，我虽然不考证作者是谁，但我感觉，作者一定是运河边上生活的人，否则，他写不出这样的杰作来。离开大运河去找作者，无异于南辕北辙。这一发现，让我对《金瓶梅》越发感兴趣。我开始扩大阅读范围，转向对明代经济史的阅读，特别是对京杭大运河盛衰史的研究，这让我提出了更多的问题。四十年前，随着改革开放的兴起，《金瓶梅》的研究开始突破禁区。当时的研究，主要是复兴以前已有的研究领域，如作者、版本、人物等传统学术方面的讨论，理论和文化的讨论还未出现。

　　我的第一篇研究《金瓶梅》的文章，还不是讨论运河与小说的关系，因为有大量的历史资料要读。有想法，但要成为论文，还是有差距的。我当时正在与胡金岱先生讨论他的一个新的理论发现，“文学艺术的思维指向”，主要是阐释文学艺术产生过程中逻辑思维问题，即人物命运、故事发展中的因果关系，作者在作品中表现的这种因果关系主要是由个人所致还是社会所致（但不绝对），前者叫个人指向，后者叫社会指向。我把《金瓶梅》的情况作为一个案例提出来，我们都认识到《金瓶梅》的艺术思维指向与其他几部古典小说不同，主要是个人思维指向；而且还讨论到后来的《红楼梦》与《金瓶梅》一样，走的是同一条道路。这就是我第一篇研究《金瓶梅》的论文《论〈金瓶梅〉独特的艺术思维指向》。1989 年6 月，我带着这篇论文参加了在徐州召开的“首届国际《金瓶梅》学术讨论会”，并作了大会发言，引起了许多学者的关注和好评，出现了关于开展理论研究的呼声。紧接着，我在1989年第3 期的《萍乡教育学院学报》发表了首论《运河经济文化与〈金瓶梅〉》，《人大复印资料》全文转载。1990 年10 月，在山东临清举办的“第四届全国《金瓶梅》学术讨论会”上，我宣读了《运河经济文化与〈金瓶梅〉》，再次引起了与会专家学者的关注和讨论，作为会议承办单位的临清的同志们更是给予了极大的赞同。很快，我又发表了《再论运河经济文化与〈金瓶梅〉》等系列论文。这些系列论文，涉及历史、地理、政治、经济、哲学、宗教、文学、艺术、风俗、民情等诸方面，既有宏观从大运河市场构成、商人特征、道德哲学和民间宗教结合研究《金瓶梅》的，也有微观从买卖土地、商人消费、相面算命和帮闲食客结合研究《金瓶梅》的。研究的角度不仅新，逻辑论说也很独特。比如我研究西门庆，研究他是怎样生财与消费的。西门庆很聪明，也很务实，他充分利用大运河做南北生意，也充分利用自己的金钱建立各种人脉关系。他不仅与一些曾经是商人也是贫穷的市民结为兄弟，也巴结各级官员。对这些兄弟他十分的慷慨大方，兄弟们对他感激不尽；对那些高官他敢送大礼，送得他们都不好意思，这才有蔡京回赠从五品、五品官职的荒诞之事，还把西门庆收为干儿子。又比如我研究书中的相面算命，我不仅找到了在大运河上下游走的相面先生所用的相面断语的出处，更发现书中的相面绝不是一般地反映这种社会现实，而是起到了预告全书主要人物命运从而实现谋篇布局的重要作用，《红楼梦》提纲挈领的第五回中的“金陵十二钗”正册、副册、又副册的判词以及十二支曲的作用正是从这里学过去的。1990 年4 月，花城出版社出版了我的二十万字个人专著《〈金瓶梅〉—中国文化发展的一个断面》。在著名学者王利器老先生的推荐下，台湾贯雅文化事业有限公司1992 年出版了我的《〈金瓶梅〉文化研究》。1994 年，巴蜀书社出版了《金瓶梅诗词文化鉴析》。这些成果后来经过不断地充实，又由江西人民出版社出版了《陈东有〈金瓶梅〉论稿》，台湾学生书局出版了《陈东有〈金瓶梅〉研究精选集》，百花洲文艺出版社出版了《金瓶梅诗词文化鉴析》的修订本和《金瓶梅人物榜》。其实，我的学问功底并不深厚，读的书也不多，但是，当我带着问题去学习和思考，请教和讨论，眼界就会开阔起来，思维就会清晰起来，研究的兴趣也能持续。易：您是学中文出身，教学和科研方向是明清文学史，您在20 世纪八九十年代，对明清小说戏曲的研究已经有了很好的基础与成果，怎么又转向历史的研究？

　　陈：这与研究《金瓶梅》密切相关。如果说，是学生的提问导致我去阅读并研究《金瓶梅》，那么，《金瓶梅》的研究使我不得不去好好研究历史。我对明清小说戏曲的研究一直没有停下来，每年都有一两篇关于《金瓶梅》或其他小说、戏曲方面的研究文章。只不过，我在研究明清文学史的同时，越加认识到学好历史的重要性。京杭大运河不是文学，它是历史，但它孕育了大量的文学。我必须弄懂大运河，否则你就弄不懂明清时期中国东部地区文学的大部分。不了解明代的经济史、社会史，包括民俗史、宗教史、哲学史等，《金瓶梅》的研究是深入不了的。1994 年，我已经四十二岁了，我得知厦门大学著名史学家杨国桢先生在招收博士生，不设专业壁垒，他要招收各科的硕士通过博士生的专业训练，从各个方面来研究中国的海洋社会经济史，于是我报考了，也考取了。读了三年，我的专业又有了史学这一块，知识结构得到了很大调整。本来，文史兼修有利于文和史的研究。1997 年，我的博士毕业论文《走向海洋贸易带—近代世界市场中的中国东南商人行为研究》就引用了明清小说中的资料，答辩时得到专家们的一致肯定。

　　易：那您怎么又去研究海洋社会经济史呢？中国海洋社会经济史的研究历来是我们的弱项，社会科学界较少学术成果。即使是自然科学界的研究成果，在国际上也比不上很多别的海洋国家。陈：在历史上，我们中国人多以陆地为中心，海洋被称之为“四夷”而不受重视。但是我们切不可忘记，我们不仅是拥有九百六十万平方千米的大陆国家，也是拥有三百多万平方千米海洋国土和近七千个大小岛屿的海洋国家。我们的祖先早已走向海洋，海洋不断地向我们提供生存和发展的物质。到今天，海洋更是直接关系到我们的安全和发展。过去，我们对海洋和海洋的社会经济活动研究得很不够，这是一大缺憾，应该由我们来补上来，追上去。杨国桢先生曾任全国政协委员，他正是从这个大问题出发，多次向全国政协和学界提出倡议。我在考取他的博士生后，被他的学术志向和学术精神所感动。他知道我是研究明清小说的，也知道我正在研究《金瓶梅》，他提议我从明清时期市场、商人、商业的角度出发，研究沿海与外洋的商贸。我因此受到启发，过去研究《金瓶梅》与大运河关系的积累完全可以放到对中国东南地区海洋商人的研究上来，而且可以与学界已经取得很大成就的中外贸易研究相区别，不重复，很有可能获得新的突破。这就是我在1997 年毕业时完成的博士学位论文《走向海洋贸易带—世界近代市场互动中的东南商人行为研究》。在这篇论文中，我着重研究了中外贸易的三条贸易带上的商人行为。所谓的贸易带是指特定市场网络在交通联结市场时的具体表现。之所以提出贸易带的概念，主要动机在于描述商人参与世界市场时由于所处的不同地理位置而呈现的不同层次、不同行为轨迹, 以便进一步探讨其不同的行为特征。我认为，到明代中期，繁荣的传统商业和民间对外贸易已经使东南各省发育了不同层次的市场，推动了东南地区贸易带的构成。同时与中国国内市场发生互动关系的世界市场开始具有了近代市场的特征。而中国东南地区贸易带在近代世界市场互动作用中逐渐形成了内、中、外三层。内层贸易带, 由贯穿东南诸省的商路干线和沿线大小市场组成，而京杭大运河的疏浚对这条贸易带具有决定性意义，这是我研究《金瓶梅》成果的借用。中层贸易带主要是由东南沿海和台湾各类海港、海岛和城镇集市型的市场组成,由沿海海运线和陆路商途联结。外层贸易带是指与中国市场和商人关系密切、保持经常性的贸易往来, 并为多方贸易提供市场的地区与国家。这三条贸易带构成了东南商人参加世界市场互动的舞台。中国东南商人在与东亚、东南亚、西洋（阿拉伯和欧洲）商人的互动中，既有自己传统的特点，又受到影响开始出现近代世界市场贸易的特点。我从中国东南海商与西方海商不同特征、社会组织与社会关系、经营方式、伦理规范、压抑心态、神灵崇拜以及与官府官员的关系等多方面，对东南商人的互动行为进行了分析，最后对东南地区商人参与世界市场互动行为作了几点实事求是的评价：一是发展了地区经济，二是创造了社会财富，三是推动了贩运业和海运业，四是改变了海洋社会经济观念，五是促进了中西文化交流。我并对控制乃至管制和压制商人行为的明清政府作了批判。

　　易：在学科的内在联系上，文史不分家，文史相济。您的治学之路和研究成果由文而史，由史而文，文史结合也证明了这一规律。不过，管理学却与文史相距很远，您怎么又跨到管理学那边去了呢？而且很快就取得了很好的成果。陈：我涉足管理学，也是一种外力促使的结果。1998 年，受教育部邓小平理论研究中心所托，我随周绍森先生撰写《科教兴国论》一书。对中国来说，教育和科技兴国中有一个关键的任务要完成，那就是要把我们国家十分丰富的人口资源转变为人力资源。当时，正值农民工兴起之时，一亿多的农民兄弟正陆续地离开乡村，走进城市，成为新一代工人。我曾经下放过五年，对“三农”问题一直很关心，对农民工更加关注。从理论的角度来看，一般的农民工还不能算作是人力资源，而只能看作是人口资源，或者是劳动力资源。如果我们能把上亿的人口资源转变为受过一定教育、掌握一定技能的人力资源，我们国家的生产力将会有一个巨大的进步。但是，农民工的就业、权益还存在不少问题，如何来解决这些问题，是国家和社会要承担的责任，也是我们社会科学工作者研究的问题。1999 年我和几位同样关心“三农”问题的同事利用业余时间进行社会调研，查找资料，出版了一本二十多万字的《中国的农民》。2005 年，我开始担任南昌大学管理学的博士生导师，我负责的方向就是人力资源与科技管理。我首先考虑的就是如何引导我的学生关心当下的农民工问题，这时，全国的农民工已经超过了两亿七千万。亿万农民工兄弟对改革开放的贡献越加显著，但是，问题也更多更复杂起来。管理学与文学、史学学科特点最大的不同，就是更具有问题意识，注重实践，注重当下，注重提出解决问题的可行性方案。农民兄弟进城，目的就是找工作、就业。我引导我的第一位博士生写的学位论文就是研究农民工就业的问题，后来又有好几位博士生的论文都是研究农民工进城务工就业和生活中的问题的，我们这个博士点是最早“把农民工请进博士论文”的。我的博士生写论文需要下到基层去进行社会调查，没有认真调查出来的事例和数据，不可能完成学位论文。而调查研究的过程，既是完成论文的过程，也是让年轻的博士生了解社会和人民的过程。我的这些研究生，又构成了我们的研究团队，承担了国家社科基金项目“农民工就业波动分析及对策研究”。该项目得到了江西省十二五重点学科“南昌大学管理科学与工程学科”的资助。这个项目以农民工就业波动影响因素和作用机理为研究主线，结合抽样调查数据，对当时劳动力市场中迫切需要解决的农民工就业非正常波动问题进行了深入探讨，就有效推动农民工就业波动正向发展的应对政策和长效机制提出了有价值的政策建议。对于在实践中促进农民工劳动力市场机制发育、推动产业结构升级和城镇化战略实施，在理论上丰富和发展劳动力就业的社会学理论，丰富和发展中国特色社会主义经济管理与社会治理等，都具有独特的意义和价值。项目前后用了四年时间，不仅获得了专家给的好评和优秀成绩，我们提的建议对策，也得到了政府有关部门的重视和应用，为农民工兄弟和社会解决了不少的难题，这是我们项目组全体成员十分欣慰的。

　　无论是文学文化的研究，还是史学管理学的追赶，无论是书斋的苦读，还是田野的调研，对我来讲都是一个接一个的学习和修养的过程。记得1997 年，我读完博士回到南昌大学，有同事要我为迎接新生撰一副对联挂在教学大楼门口的立柱上。恭敬不如从命，我借前辈的佳句，吐自己的心志，既是以往求学的感悟，也是未来治学的追求：“问学乃为养正气，读书不敢忘国忧。”

　　（受访人单位：陈东有，南昌大学人文学院。访谈人单位：易凤林，江西省社会科学院历史研究所）

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