行走在西北的影像记录者

　　——对话摄影家惠怀杰

　　谈话嘉宾：惠怀杰（摄影家、陕西艺术摄影学会会长）

　　成卫东（摄影家、教授、高级记者）

　　于志新（摄影家、新华社中国图片期刊总编）

　　李德林（《中国摄影家》杂志副主编）

　　时间：2015年7月

　　地点：北京

　　“我希望自己不只是表现了黄河的唯美，也把她的壮美、神奇、不幸、危机以及我自己的思考呈现于世”

　　李德林：先谈谈你是怎么接触摄影的？

　　惠怀杰：上世纪70年代我由街道分配到延安电机厂参加工作，在工厂呆了十年，基本把厂里所有的工种都干了一遍。我们厂就在延安大街上，对面是百货公司和照相馆，车间没事了我就跑去看他们洗照片放照片，就是这样接触的摄影。后来和照相馆师傅们混熟了，就借他们的相机（记得是海鸥双镜头相机）利用闲暇时间去拍一些照片。那时我还拍摄了中国京剧团到延安演出和毛主席逝世后延安宝塔山下摆满花圈的场景，这是我目前保留的最早拍摄的照片。因为老借相机，刚刚从牛棚出来的母亲就趁着去广交会出差的机会给我买了一台海鸥203。从那时起，我就有了属于自己的相机，这台相机我到现在还保留着。上世纪80年代初我离开工厂到离西安最近的长安县文化馆做了职业摄影师，两年后被借调到《陕西工人报》，然后到陕西新闻图片社。平台大了，视野更加开阔，拍照片的机会也多了，越拍越喜欢。

　　虽然提高得很快，但提高的只是技术，而到底怎么拍，拍什么，还有些迷茫，不知何去何从。后来，在一些老朋友们（白纪年、李若冰、路遥、朱宪民、刘士贞、王天育等）的鼓励帮助下，我的摄影重新上路。有一天到一个老朋友家里聊天，他说你不能老这么瞎折腾，你以前拍了那么多照片，可以整理出来做一个展览。于是在1991年，朋友们帮忙策划了我的第一个展览《惠怀杰陕北行》。展出前摄影界前辈吴印咸为我题写了展览名和画册名，吕厚民、韩子善专程从北京赶到西安来参加开幕式，作家路遥为我写了评论文章，展览在西安美术馆展出，效果非常好，很多人来看。

　　李德林：你最初拍摄的题材是什么？

　　惠怀杰：那时候我主要关注我熟悉的陕北老乡，拍陕北民俗人文的照片比较多，也就是那个时候开始关注黄河，当年去壶口的路很难走，不通车，完全靠步行。

　　李德林：黄河不是一般的风景，对于中国人来说，是被赋予了某种情感的。大家看你拍的黄河比较多，这也是你影响比较大的专题。

　　惠怀杰：1996年我在中国美术馆做了《黄河壶口瀑布》摄影展，展出了30多张壶口春夏秋冬的照片，开展当天晚上央视“新闻联播”做了报道，其中一幅壶口瀑布照片还被人民大会堂永久收藏并悬挂。那次展出的所有照片我都没有附文字说明，但有人跟我说“虽然没有文字，我还是读懂了你，这些照片展示的其实就是你的人生”。那次展览让我更加坚信一张好照片是可以不需要过多的文字去解释的，每个人的经历不同，人生感悟就不同，读照片的角度就不一样，不要把人的思想圈起来，让他们顺着别人的思路走。中国历史上有那么多诗人描写黄河，每个人阐释的内容意境都不一样。大家看我的作品，有人觉得黄河非常壮美、抒情，有人说这里面充满了苦难，还有人说她暗藏了很多激烈复杂的斗争。我就是想把黄河真实地展现给大家，我希望自己不只是表现了她的唯美，也把她的壮美、神奇、不幸、危机以及我自己的思考呈现于世，希望我们炎黄子孙既能够共同分享母亲河的光荣与恩泽，也能共同面对与承担她的痛苦与忧患。

　　“这30多年来我一直行走在黄土高原、大西北这片土地上，记录身边的、我熟悉并关注的东西”

　　李德林：外界对你的定位不是很清晰，到底是风光摄影家还是纪实摄影家？除了黄河，还拍了什么题材？

　　惠怀杰：我的朋友成卫东总结我的摄影生涯是“寻梦、追梦、圆梦”的过程，但我不太认同，我这个人从来不做梦。也不要称我为风光摄影师，我拍的是风景；更不要称我为纪实摄影师，我并不认同这些年来附加于“纪实”这个概念上的很多东西。我就是一个实实在在，一直行走在路上的影像记录者，30多年来行走在黄土高原、大西北这片土地上，记录身边的、我熟悉并关注的东西。我没有想通过影像去改变什么，也明白靠影像很难改变什么，我只是想再过30年、50年，别人从我记录的影像中能看到中华民族五千年的文化在黄土高原这块土地上延伸下来是什么样子。

　　于志新：我们常说摄影人拍照是为了什么？是拍一张美的照片去赢得比赛或者参加展览？是为了得到大家的认可？这是非常狭隘的。几十年来，怀杰一直延续着对黄河流域的创作和记录，把感情完全融入到黄河文化里，他的片子都是以宏大的视角展现黄河流域人们的生活和山川景观，具有很强的冲击力和震撼力，这跟他大气的性格有关。

　　成卫东：认识怀杰的时间也不算短了，他豪爽、张扬、直接、热情，但有时也口无遮拦、不留情面，因而易得罪人伤人，让人避而远之。其实他是一个有激情、有想法、重情感、有主见的人，但用北京话说也“轴”，就是固执。一旦想好了的事，他就会全力以赴。比如去年春节，怀杰把我们几个拉到冰天雪地的华山顶上住了好几天，就因为他觉得在华山的某个角度可以看到黄河的一个角，要拍这么一张照片。再比如为了完善罗布泊专题，他还专程去青海金银滩拍摄中国核工业总公司原国营221厂，那里是上世纪50年代中国的核武器研制基地，其实大老远去一趟不仅仅为了增加几张片子，更重要的是加深理解和感受他的罗布泊专题更加深远的历史内涵。所以，别看他表面上直爽、粗狂，在艺术创作上，他追求完美和深度，很多细节看似无所谓，可是一点点积累到一定程度，量变引起质变，它的规模、气势、深度就远远超越了其他。

　　一方水土养一方人，怀杰这些年所拍的东西，看起来地域很广、内容很多，其实非常明显地展示出一条清晰的主线，那就是中国版图的最西部，这是他骨子里、血液中、内心深处的一种情怀，一种烙印。除了黄河，他还记录了其他西部地域，比如西海固、黄土高原、罗布泊。这些年来，他一直行走在路上，把这些地域当作他的血脉，他的家。很多人拍完获了奖、办了展览或者出了画册，就放下了，而怀杰的可贵是他对这个题材感兴趣，会年复一年，30多年持续关注、记录。这种持续多年关注一个点、一条线、一个领域，最终呈现出的视觉效果，历史的深度，是震撼人心的。

　　于志新：现在很多年轻人包括摄影人，比较浮躁，做事情都是有目的的，为了获奖或者展览，拍的东西走马观花，很难认准一个方向不断去追求和完善。

　　李德林：惠怀杰有一股狠劲儿，只要他想做的，一定想办法做到。

　　于志新：比如去罗布泊拍摄非常困难，有些地方现在还是禁区，不是谁都能进去，而且不知道原来的辐射是否还存在。但为了实现自己的想法，怀杰不惜克服种种困难，几次进入罗布泊进行空中与地面的拍摄，把过去遗留的场景再现出来。他有关罗布泊的照片在2013年大理国际影会和台北国际摄影节上展出，分别获得了最佳摄影师大奖，大家也通过怀杰的照片了解到了这段神秘的历史。

　　李德林：他的影像都是很扎实的，拍得清清楚楚。

　　惠怀杰：拍胶片和拍数码的感觉完全不同，我喜欢胶片的细腻质感和层次，喜欢用大画幅相机拍摄，8×10，8×20，那种拍摄、成像的过程对我来说是一种享受。每一步你都要专心细致，否则就会留下很多遗憾。而拍数码没有那么多悬念，也就不用承担那么多付出和期待的过程。当然也可能是我还没真正感受到使用数码相机的快乐。

　　李德林：你从1997年开始拍摄西海固，持续这么多年，你对西海固是一种什么看法？

　　惠怀杰：1972年西海固被联合国世界粮食计划署确定为“最不适宜人类生存”的地区之一，此后摄影人走进西海固去捕捉那“不适宜人类生存”的影像。但我不这样认为。任何一块土地都有它存在的道理，存在的就是合理的。几十万穆斯林世世代代在那里生活，它怎么就“最不适宜人类生存”了？由于长年干旱缺水，外人想当然地认为那里“不适宜生存”。而我经常和西海固的农民、牧民聊天，他们说这里没有污染、没有噪音、没有尾气，春天撒一把种子，秋天收获粮食，够一家人吃。他们自己觉得过得很好。可是，2011年，政府决定用5年时间把近35万生活在西海固的居民搬出来，在有水之处的平原地带给他们盖新房子。三四年前我曾经跟着拍摄过一次大迁徙，那一天数千辆各种交通工具的大移民，搬的却都是些不用的东西。等到下午4点多钟政府的人走了，他们又都回去了，他们自己说“我那儿有一大片山，是我的家园，地里还种着玉米、土豆……”很多居民并不愿意离开他们生活了几十年的故土。

　　李德林：你主要从哪个角度切入拍摄西海固？

　　惠怀杰：我主要关注那里的人和他们的生存现状。我的照片里没有那种苦涩的东西，因为我看到的是他们在那里生活得很好，睡到自然醒，早上起来一大群人在墙角边一坐晒太阳，多舒服啊，我们不就向往这种生活吗？为什么非要去改变他们的生活？上世纪末，我和于志新、刘雷、张桐胜、王征几个人经陕北走进西海固，从那时起至今，我就没有放下过对西海固的关注。我的原则就是自然、客观、完整地记录，真实地展示给大家看。

　　于志新：你把近20年来人们的生活状态、民居、服饰、劳作场景等记录下来，让人们了解那里真实的状态，也会引起政府、媒体、社会公众的反思，这就是持续记录的作用和意义。

　　“这片荒凉而又繁茂的土地有那么多细节吸引着我：使人心魂震荡的壶口瀑布，火辣辣的陕北民歌，悲壮高亢的陕北唢呐，还有那美丽多情的陕北女人和彪悍豁达的陕北汉子……”

　　李德林：你有没有受到过国内外一些摄影家的影响？

　　惠怀杰：我喜欢参观博物馆，国内外大量的艺术品展览都会吸引我的目光。如果说在摄影方面受到影响的话，朱宪民先生的《黄河中原人》组照曾经给过我很大启发。

　　李德林：我看了你很多作品，我觉得大气开阔是你的艺术特点，你自己总结过吗？

　　惠怀杰：我喜欢用细腻的、包容量较大的场面传达一个客观真实的信息。比如我拍的西海固的一张照片，前面是一排窑洞，中间是一排房子，后面是一片新居，在一个画面上展现了西海固百姓一二百年居住环境的过去时、现在时和未来时。

　　李德林：大家可能只知道你拍了黄河，但梳理你的影像才知道你拍了那么多东西，黄土高原、西海固、罗布泊，你不是在面儿上咋咋呼呼宣传自己，而是不断有新的想法，不断拍摄，用影像说话，我觉得这就是一个真正摄影家的职业精神。

　　成卫东：从目前我们对他的了解，他就是在记录，记录了西部，也记录了自己的人生。一个摄影家的成就靠什么？靠作品。这些作品首先要被社会认可，被同行认可，关键是随着时间的推移，它们的社会价值不仅不会磨灭，而且会越来越大。怀杰的创作是有浓郁的情感在里面的。摄影是什么？是我们对自然、对社会触景生情的理解和表达。怀杰对这些地域和环境的关注，以及他的照片所表达的都是一种人文情怀，虽然他说他只是记录，但他还是很关注生养他的这片土地的发展和文化传承。他除了拍摄，还在这些地域策划组织了很多创作活动、摄影展览，邀请更多摄影家走进西部、关注西部。

　　惠怀杰：陕北的苍天厚土和大西北的戈壁荒漠正好契合我的性格，使我找到了自己的参照物，可以说这也是上天对我的厚爱。从1991年开始，我陆续在国内外做了几十次个展，从不同侧面展示陕北黄土高原和那一方土地上的人。我喜欢通过摄影把自己的人生经历和感悟展示出来、讲述出来。

　　上世纪末我曾乘飞机在陕北大地上连续3天飞了12个小时，那次飞行使我对黄河和黄土高原有了新的认识：黄土高原本身从高处看像一个雄伟的男人，山山峁峁像人的动脉、人的骨骼和隆起的肌肉，然而当我飞到晋陕大峡谷上方俯瞰黄河时感到很震惊，黄河就像一个温顺的女子，躺在一个非常雄壮的男人身边。这块土地让我清晰地感到生命的存在、真切地懂得其特有的魅力。在这片荒凉而又繁茂的土地上有那么多细节吸引着我：使人心魂震荡的壶口瀑布，火辣辣的陕北民歌，悲壮高亢的陕北唢呐，还有那美丽多情的陕北女人和彪悍豁达的陕北汉子……爱是给予、是奉献，在我忘情拍摄这块生我养我的土地和大河时，也曾跌落黄河冰窑的边缘，也曾险坠高原百丈的峪谷，但那种艰难困苦终究也阻挡不了我对这块土地的深爱和忠诚。因为这一切的一切都在我心中占据着重要的位置，我对他们有一种天然、复杂和难以言说的情愫。“你的作品就是你的孩子，拿出来得是一个健全的孩子，不要一味涉足我们不懂、不了解的历史、文化、民族，你把自己家门口的东西拍好就不错了”

　　李德林：摄影之外，你还做了很多摄影组织工作。现在陕西艺术摄影学会日常活动你还主持吗？

　　惠怀杰：最早介入摄影活动是上世纪80年代初，我借调到陕西新闻图片社后，参与了新中国成立35周年“陕西成就大型摄影图片展览”，又参与筹划了全国第一个新闻摄影大赛——“陕西新闻摄影大赛”，这个大赛还出了一本画册，在全国影响很大。但由于当时我在图片社是借调人员，所以虽然付出了很多，但什么名份也没有。到上世纪90年代，我组织摄影活动的机会就比较多了，先后策划组织了“海峡两岸摄影家看壶口”大型摄影比赛、“世界华人看华山”活动、“开放中的陕北”摄影大奖赛等等。1999年为庆祝新中国成立50周年，我还组织了近百名陕西摄影界同仁深入基层创作并编撰了《跨世纪的陕西》大型摄影画册。2004年在中国都匀国际摄影节与吴鹏先生策划举办了德国徕卡相机展示活动；2005-2006连续两年策划了“陕北过大年”大型摄影活动；2006年应邀策划德国和瑞士摄影家在平遥摄影节举办了联展。

　　2009年我开始担任陕西艺术摄影学会会长，提出了“弘扬文化、服务会员”八字方针。刚上任那一年虽然没有完全放下摄影，但我行走的脚步确实慢了许多。后来我发现自己的很多想法虽然很好，但实践起来很难。艺术摄影学会是一个没有经费来源的社会群众团体，要想搞活动都要自己去“化缘”，这五六年我干得特别累，去年换届时，我自己提出来说不想再干了，因为没有那么多精力，我也想踏踏实实继续拍些自己想拍的东西，但最后还是得到了大家的信任当选。最近一段时间因为身体原因我想把学会的工作委托给其他主席团成员，但终究还是不能完全放心，这不前些日子还在和几个同事商量今年后半年的工作，怎么把大家聚到一起交流、学习，提升摄影水平。

　　于志新：黄河流域九省区原来每年要办一个展览，有一段时间停了几年，因为缺少经费。怀杰担任陕西省艺术摄影学会会长之后，重新把九省组织起来做这个展览，而且办了很多摄影比赛，作品拿到大理、北京、平遥等大的平台上展出。所以说怀杰是一个有想法、有热情、也有能力的摄影家，大家信任他，他也努力回报大家。

　　李德林：你跟陕西摄影家交集多吗？比如胡武功、侯登科等。

　　惠怀杰：上世纪80年代初我去陕西新闻图片社就是武功介绍去的，我们一起乘运8飞机去过西藏，一起为陕西新闻摄影大赛去省里各企业筹钱，一起办新中国成立35周年图片展，那时候我们走得比较近一些。后来因故渐行渐远了。与侯登科认识时间也不短，应该是上世纪80年代初我在长安县文化馆时，那时我有个很好的彩色暗房，他们常来做照片。那年我航拍壶口，老侯想拍一张俯瞰临潼铁路编组站的照片，我们就一起乘军用飞机航拍过一次。后来老侯因病住院到去世这段时间，我们也接触过不少。记得他追悼会来了不少外地朋友，按我们陕西办丧事的风俗，要让来参加追悼会的外地朋友们在一起聚一下，喝杯给故人送行的酒。但由于在临潼不方便，于是我以老侯生前好友的身份在西安宴请了这些朋友。老侯是三秦大地走出来的摄影家，但很多陕西人都没有系统完整地见过他的作品，我一直想把他的遗作在西安办一个回顾展，但因故这件事最终没有实现。

　　李德林：中国的摄影绕不开陕西，你怎么看待摄影圈经常提起的“陕西摄影群体”？

　　惠怀杰：那是上世纪80年代时的一个艺术现象，他们是分散性的，你做你的，我做我的，没事的时候散着，有事的时候凑起来做事情。我和他们选择的题材不大一样，他们关注的主要是关中八百里秦川，以南北铁路线两边，从潼关到宝鸡这条线为主；我关注的是陕北黄土高原。摄影归根结底是一种个体行为，每个人都有自己的风格和想要拍摄的主题，很多人在一起会互相影响。比如有一次我们在山上拍安塞腰鼓，我支了一台8×10机器，场景已经看好了，但当腰鼓队从村子外面走进来，旁边快门已经按了不下200声了，我拍照片的感觉一下子没有了。摄影就是要张扬个性，人活着就要实实在在，不要那么矫情。你的作品就是你的孩子，拿出来得是一个健全的孩子，不要一味涉足我们不懂、不了解的历史、文化、民族，你把自己家门口的东西拍好就不错了。这30多年来，我就守着我的黄土地，守着我的黄河，守着我的西北，这块土地跟我有缘有情。去年我和成卫东从甘肃嘉峪关回来，冰天雪地就我们一辆车翻爬3000多米的祁连山垭口，当时我们都提心吊胆，因为雪太深了，没有退路，只能往前开，但前面什么样又不知道。我跟他说，不要担心，我了解这块土地，她不会把我们陷在这里的。就像他们在壶口对我说，你注意，不要掉下去。我说你放心，黄河不会让我掉下去的，因为我对黄河有使命，我承诺的东西还没有做完呢。

　　“不要再虚无缥缈地寻找一些莫名其妙的东西，就拍自己喜欢的题材”

　　李德林：听说2010年玉树地震后你去帮助赈灾？

　　惠怀杰：2010年4月玉树大地震后第三天，我从国外赶回来准备去灾区，这时接到中国摄影家协会党组负责人电话，他们得知我要奔赴地震灾区，委派我代表中摄协给在玉树地震灾区采访拍摄的摄影人带去问候。我义不容辞地接受了重任。时间紧迫，我和朋友黄新力、任树清马不停蹄采购了一批摄影人急需的物资，水、帐篷、睡袋、羽绒服、药品等，连同我们自己在玉树期间所需的给养，联系了西北民航的航班将几吨重的物资全部空运到西宁，又在青海摄影界朋友们的帮助下租了一辆卡车连夜赶往玉树，经过800公里的长途奔袭，翻越了海拔4800多米的巴颜喀拉山垭口，开了20多个小时才到达目的地。在玉树摄协主席贺大明的帮助下，将物资安全送到，既圆满完成了中摄协交给的重任，同时也在第一时间参与并记录下了玉树大地震的第一手宝贵资料，我们三人也被评为“2010全国抗震救灾优秀摄影家”。我和贺大明很久以前还有过一段插曲，上世纪末我拍黄河源头时贺大明是玛曲县委书记，他派人给我们送过汽油，为感谢他临走时我去县城拜访他，并请他帮忙把我们捐助给黄河源头小学孩子们课桌椅的钱落实下去。

　　成卫东：怀杰是典型的粗犷的西北汉子，但也有侠骨柔肠的另一面。记得2013年2月春节刚过我们一起去陕北，在一处远离都市只有一户人家的破旧古堡中，当看到年近八旬的陕北老人向他反映自己解放前起义材料被当地有关部门申报时弄丢了而无法落实政策时（原件被有关部门弄丢了，老人只保存了复印件），素不相识的惠怀杰答应帮助老人解决落实政策的问题。短短的接触，办事的过程却是漫长的，此事早已淡出我的记忆，但一年后的一天与怀杰的聊天中得知，这家伙居然帮助起义老人落实了政策。还有刚刚过世的老一辈摄影家葛新德先生，生命的最后一段时间也是怀杰安排医院帮忙照顾的。这些事都足以说明他是一个内心细腻，为人热情、心地善良的人。

　　李德林：这么多年拍照片有什么困惑吗？

　　惠怀杰：我对自己没有困惑，因为我一直是主题鲜明地知道自己想干什么、在干什么。我对摄影界有困惑，因为我不知道我们的有些摄影组织在干什么，要把大家带到什么地方去。我提倡大家都去拍自己喜欢的题材，不管是纪实也好，风光也好，人像也好，广告也好。因为只有你喜欢，你才能拍好。我喜欢拍风光，你非要让我拍人文，我不会拍；我喜欢拍人文，你非要让我拍风光，我拍不了。所以我们学会不设任何流派，拍什么都行。摄影是一个五彩缤纷、百花齐放的状态，应该多元发展。而现在是什么情况呢？大部分人在围绕着每一届的国展、影赛去绞尽脑汁琢磨着怎么迎合评委，怎么拿奖。另外，我也希望大家不要再虚无缥缈地寻找一些莫名其妙的东西，去什么西藏啊，所谓净化灵魂啊，你的灵魂要是干净的，不用去西藏也是干净的。你的灵魂如果不干净，给你在布达拉宫底下盖一间房子住，你的灵魂也不干净。

　　成卫东：什么是财富？不同的人有不同的理解。作为我们摄影人来讲，人生经历就是财富，这个经历无论是顺境还是逆境都是不可多得的财富。套用过去的一句话，在科学乃至其他道路上，没有平坦大道可走，只有沿着崎岖小路攀登而不畏劳苦的人，才能到达光辉的顶点。

　　责任编辑／段琳琳

　　文字整理：段琳琳

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