文学的力量——陈国球教授访谈录

　　陈国球，加拿大多伦多大学硕士，香港大学中文系博士，现任香港教育学院语文学院院长、中国文学讲座教授，曾任香港科技大学人文学部教授、香港浸会大学中文系主任等职。他是中国文学批评及文学史研究的杰出学者，研究领域涵盖文学史理论、中国文学批评、中国现当代文学以及香港文学，著有《胡应麟诗论研究》、《镜花水月：文学理论批评论文集》、《唐诗的传承》、《感伤的旅程：在香港读文学》、《文学史书写形态与文化政治》、《明代复古派唐诗论研究》、《情迷家国》等。

　　张晖（以下简称“张”）：陈老师，您好！您的研究领域很多，我想，是否可以请您先介绍一下您目前所从事的工作？

　　陈国球（以下简称“陈”）：我目前在香港教育学院语文学院规划新的课程，想设置一个中英文兼修的课程，这是我对如何研究中国文学的想法的一个投射。我的理想是：在香港，甚至其他华文地区主修中文的人要兼通西学，学英文的不要不懂中国文化。我希望研究中文的要有一个宽广的视野，这个理念落实下来当然不易，我也只是尝试而已。另一方面，我在设计课程时希望避开“比较文学”这个学科，我认为比较文学是一种方法、一种态度，本身不构成一个discipline，不过比较的视野是需要的。这些年学界又重新开始提世界文学（world literature）这个概念，这是从歌德那里来的，歌德认为文学应该从世界的角度来看。现在我们认为，文学不能只停留在国族的文化里面，我们应该注意文学的不同层次和面向。其中包括外来文学的进入，比如西方文学透过翻译或者其他渠道进来后，对固有的“看中国”、“看中国文学”的方法和态度就会有影响，有所扩充、放开和改变，这和简单的把中西的文学拿来比较是不同的。David Damrosch的两本书What is World Literature 和How to Read World Literature，都给我们启发。我倾向于认同这种看问题的态度，事实上现在的世界就是这样多元共生的。在世界文学的框架下，什么是“中国”、什么是“文学”，都需要重新界定。

　　张：现在所讲的文学，不等于过去的集部，诗文评类的著作也不能指向目前所有的文学。我这两年倾向于研究诗学，就是因为一来诗学在传统中历来被视为正宗，可连带触及其他理论问题，二来可顺理成章地躲掉“文学”这个概念带来的一些麻烦问题。

　　陈：从理论的角度来讲，诗论看起来好像比较正宗。可是，诗论能解决目前所谓的中国文学史的过程吗？至少现在的文学史论述远远超过诗。但从你这样的想法，倒是可以谈到我目前正在从事的“抒情传统”研究。抒情传统论者就认为诗是最重要的。林庚说中国是“诗的国度”，闻一多也这么讲。“抒情传统论”认为诗在中国是最重要的文类，然后引申出去，看到其他文类如小说、戏剧等其实也包容了诗的元素。我想，“抒情传统论”是一种对过去的解释。通过“抒情传统”的概念，我们可以看到所谓的中国文学的特点；但“抒情传统论”一定也有很多中国文学史的问题解释不了。比如有人说，中国除抒情传统外，是不是还有史传的传统、文的传统等等呀？但史传和文的传统是不是也可以归结到从主体出发到主体认同？从主体出发，找到另一个主体跟它认同，这就是“言志”、“知音”，也可以利用它来解释史传传统，被视为“无韵之离骚”的《太史公书》就可以作如是观。从这个角度来看，“抒情传统论”的解释力量其实不能小觑。一般人只从“抒情”二字作表象的猜想，以为这不过是讲小我的感情宣泄，甚至贬为“风花雪月”，这就把中国的“抒情传统”看轻了。西方从浪漫主义下来才重视的这种追寻，在中国却很早就开始了。虽然中西文学不是二元对立的，但总的文化趋向毕竟有所不同。所以，“抒情传统”作为一种解释和论述，有其存在的意义。当然要挑它的毛病也容易，“抒情传统论”肯定不可能全面的。但哪里有一种论述可以解释所有的文学现象呢？！把文学史全部照顾到，这不是“抒情传统论”的追求。之所以要从抒情传统来谈问题，是因为中国文学要定位，是因为中国要面对世界，寻找自我，它要参照西方来给中国传统定位，是中国面对世界、寻找自我的一种努力。所以，放在这个文化脉络来看，你用诗论来代表中国文学批评，自然可以。

　　张：关于抒情的问题，我想起张亨的《〈论语〉论诗》一文。他说“小子何莫学夫诗”一章中，从“兴、观、群、怨”到“事父、事亲”再到“多识于鸟兽草木之名”的顺序明显地暗示出“诗”的不同功能的重要性的递减。小孩子自然可以将《诗经》当成教科书，但“诗可以兴”还是最重要的。其中“兴”、“怨”等功能无疑都和今日我们所论的抒情有关。

　　陈：张亨的论文确实非常精彩。哪个功能重要，哪个功能不重要，其实是一种历史性的判断。我想，意识到其中有所不同，比强调秩序以及怎么不同更重要，因为次序的排列在不同的时代与不同的社会有不同的表现。这种“价值等级”（Hierarchy）本身会不断地变化，各层级在不同的场合和时代有着不同的重要性。但张亨的说法确实可以帮助理解中国人如何面对文学的问题、经籍中存在的“文学性”（literariness）有何文化意义。这会让我想起陈世骧在谈抒情传统以外的另外一篇文章《中国文学的文化本质》（The Cultural Essence of Chinese Literature），文中他有一些超越他那个时代的看法，比如他讲“文”是a unifying force，在整个中国文学文化传统里，他认为“文”是可以把很多东西联系串连起来。我觉得这个讲法相当有意思。我们刚才一直在讲诗，其实还有“文”这个字。最早的时候，文包括诗，文大于诗。我们从《文心雕龙》里就可以看到。文无疑是中国传统里的一个重要观念，但不同时代对文有不同的解释，现在我们完全可以从文这个概念出发，来把中国的文学思想重新看一次。但从“文”和从“诗”来看文学传统，路子有点不同。文的出发点是form，是appearance，诗主要讲的还是内心的部分，是主体的部分。文和诗合起来看，或许比较完整。但从中西对立来说，心的部分是中国文学比较特殊的部分，所以我们现在讲得比较多。但文透过什么方式来达到诗最原始的追求，弄清楚这点，或许可以看到中国文学和文化传统中安顿心灵和安身立命之所在。

　　张：谈到文的问题，我想到《文选》。《文选》的宗旨是“事出于沉思，义归乎翰藻”，但里面很多文类我们今日也似乎很少会将之视为文学了。

　　陈：应该不是文类的问题，这还是个宗旨的问题。《三国演义》里说到陈琳《为袁绍檄豫州》的力量，可见古人认为文字有一种magic power。敬畏也好，重视也好，文学不也是这样吗？

　　张：那文学和孔子所说的“乱臣贼子惧”的史书有何区别呢？

　　陈：在中国，文、史确实可以不分，都是通过“立言”来获得力量。一种是现代多强调的感情的力量，可以畅快地抒发一下。而另外一种就是我们刚刚提及的力量，是告诉你对错以及感召的力量。所谓文学的意义，不就是在发挥语言文字的力量吗？要重新定义我们的文学，我们就要思考文字在文化传统中发挥什么力量。从古至今，文学从来都在发挥着某种力量。否则，文学要用来做什么呢？

　　我最近在思考的是文学批评为什么会作为一个学科出现？我想是为了帮助我们理解什么是文学。过去，文学是透过创作来帮助人完成某种人生意义的。现在，文和自我的关系，主要是透过阅读来实现沟通的，大多数人通过阅读来完成了过去文人创作的功能。现在还把文学放在教育体制里，在大学里，文学作为知识来传授。认为文化就寄存在文学中或者说重要的文学经典中，这其实是一种信念，是没有经过检验的，谁说民族精神就一定能寄存在文学中呢？这就需要在教育中把文学的知识体系化，告诉大家李白和杜甫怎么样，好让下一代来理解和接受。我正在撰写这方面的论文，很快将会完成。

　　张：听了您的话，让我感到您的关怀所在。现在知识的梳理越来越细，学者之间也各说各话，做自己的小课题。特别是古典文学，因为需要很多知识，所以更容易形成壁垒，只在自己的领域中研究，就不关心背后的问题了。您对文学本质问题的反思无疑是启人深思的。

　　陈：如果没有背后的思考，知识就很容易成为工具而已，很可惜。实际上，把文学变成知识之后，文学反而会成为非必需品，是可以随时被拿掉的。文学研究者一定要有更大的关怀和思考，这可以帮助一代代人彼此沟通和理解。文学承载一个发挥象征意义的系统，它负载的世界远大于我们生活的物理世界。文学的意义可以是实用的，但它要承载更大的责任。

　　张：大家都视您为香港学者，您能不能从香港的角度来谈谈您的学术过程？

　　陈：“香港人”是很复杂的概念。以我个人的经验来讲，从小就觉得自己是个中国人。英国只是一个存在，是需要交水电费、电话费时需要面对的一个存在。也没有所谓的“香港”意识，那只是一个居住的地方而已。像读书时老师要大家熟背各个省份，国文课也讲授《风雪中的北平》、《大明湖》等。今天可能不太一样了，今天觉得“中国”是一个当下的政权。以前的“中国”只是一种感觉，距离很遥远，但又好像很熟悉。教科书上讲岳飞、秦淮河等，都感觉很亲近。但居住的地方如旺角、大角咀，却从来没有在语文课堂上出现。我们身在何方？眼前的是什么国家？慢慢这些困惑就出现了。“中国”原来是可以变化的。现在谈“中国”会感到它与政权、制度、社会等密切相关，而以前主要是个“文化中国”的意义。这是我们处身的时世的变化。

　　张：当代文学史书写似乎只能把台湾、香港另列，因为大陆部分背后贯穿的问题与港台不同，就很难整合。

　　陈：现在在北美好多汉学家提到Sinophone Literature，史书美、王德威两人讲得比较多，回避和绕过了“民族国家”的界限，改从语言文字、符号等角度进入，给马华文学、台湾文学、香港文学等定位，希望不要定于一尊，这种论述有快十年了。这种当代的思维寄托很多的希望在语言上，希望在民族国家这种思路之外，寻找另一种出路。比如语言关系到尊严，似乎是小孩子的游戏。用语言骂你本来是不会有肉体的痛楚，但却发挥了物理之外的力量。你说文学很虚幻吗？又有很实在的力量。文学有“象征”的意义，超越文字本身。因为人的生活中，肉身所面对的世界远比人所承受的精神世界要小，人在脑袋里想的东西远远超过我们居住的空间。语言能够带来很大的精神的意义和力量，文学在其间就扮演着重要的角色。陈世骧强调文学可以作为对抗黑暗之光（Literature as Light Against Darkness），意义就在这里。这就是我们为什么需要文学，而我们的教育之所以还需要文学，就是要把学生领到这个精神世界中，让学生领悟这精神世界的力量。如果从事文学研究的人，从来不思考这个层面的东西，那只是工匠而已，甚至连技工也不如。

　　张：您当时编了本书，有没有发现在香港从事文学研究的特殊性？或者说，香港这个地方有着怎样区别于大陆和台湾的不同学风？

　　陈：编《香港地区中国文学批评》有客观的原因，是受到台湾朋友的邀请。他们邀请我是因为有一个思考，他们要做台湾的，就希望我做香港的，这表示他们有一个想法：不同地区可能会有不同的学风。当时香港很多人说香港没有文化，外面的人也这么说，大家说得都很兴奋。但为什么会有这样的情况出现呢？我觉得原因在于香港的学术累积没有人整理，其实香港有很多勤奋的学者，但得不到别人的承认。这很可能是大家没有思考香港本地的学风，这种想法最初只是猜想。此后才开始主动地寻找和整理。在这个整理的过程中，发现香港的学术发展有继承，也有发展。它和大陆的学风不同，不过这种不同不是突然出现的，而是和以前的学术传统相联系的。也有一些不同于1949年以前的新的（现代的）学风，这就看到了香港的某些特殊的学风，这些特殊的学风就慢慢地带出来一种新的可能性。

　　张：一个是没有尽头的巨大的知识传统，让我喘不过气来。自己拼命用力，也只能在少数几个领域里工作，更不要说有好的成果了。知识传统的压力很大。另外一方面，我现在觉得根本没有能力回应很多现实问题和现象。传统的知识似乎并不能帮助你解释现实的问题，我不要求解释股票、楼市之类，但人心怎么办？社会往哪里发展呢？国家怎么办呢？小到学术怎么发展，学术体制怎么啦？儒家从来要求读书人能对社会发言，我也一直相信，半部《论语》治天下，其实质是将有效的知识转化为一种思考的能力。但我目前没有做到，我应该怎么办呢？

　　陈：怎么讲呢？我们还是要从根本做起。要相信要有大用，要思考什么是大用。所谓大用，过去所谓的世道人心是有道德标准和政治理想的，士人根据这些标准和理想去面对世界。我们今天这个世界，实用性的部分科技已经帮我们解决了，但终归有一个真理性的部分。我们如何去到那个“真”的境地呢？比如中文系的人面对的主要是语言文字，我们要在文学中抉发语言文字的力量，安顿人心。另外，我们应该通过文字去影响或教育他人，去帮助他们更好地面对这个世界。这就是我们的意义。所以，文学绝不是知识的扩张，而是彰显心灵的力量。“泪眼问花花不语”的意义远远超过这七个字具体所指：有人流眼泪、提问，和花儿没有回应，它散发一种力量，让我们体味那种情绪、感怀、生命经验……。如果学生都能在文学中领悟到这种语言的力量，就可以帮助个人更好地面对现实和超越现实。除非以后没有语言文字，或者语言文字彻底丧失它的象征意义，否则文学终究是对人有益的。古典的东西离我们远一些，就更需要专家之学将《离骚》、杜诗更好地带到我们面前来。

　　文学有一种力量，可以帮自己安顿心灵，也可以透过文字去影响他人。这种力量不仅是知识的掌握，更可以帮助我们超越物质文化的限制。人对文学的爱好或者体现了人超越自我的追求。

　　张：您前些年最重要的工作是探讨二十世纪的文学史著作，您能否从您编《文学史》开始谈谈这方面的工作？

　　陈：香港、大陆、台湾在二十世纪八十年代都开始思考文学史的问题。大陆开始改革开放，过去以教科书形式为文学史规划一个不容许改变的内容，这种僵化的文学史开始受到质疑。因为教科书在大陆是太过重要的意识形态的载体，所以大陆学界非常关注“教科书式的文学史”，希望有所更新，适应这个新的“启蒙时代”。香港没有类似的问题，但1984年中英联合声明签订之后，大家开始思考未来；未来无法把握，因为自己的身份也搞不清楚，只好回头去寻找自身的过去。对我来讲，我一直在想中国文化的身份会不会在我们这一辈身上有变化。台湾也刚好经历解严后的新变，开始想文化认同与文学史书写的问题。当时陈平原、王晓明等来香港，就都认识了。台湾学界像廖炳惠、龚鹏程等认识较早。我和香港的朋友想到可以两岸三地共同就文学史问题做一些初步的思考，所以大家开始一起工作。最早是陈炳良老师移席岭南后，主编一个丛书系列，让我编一本书，但没有规定题目。于是我就向三地的朋友拉稿，编了《中国文学史的省思》，并用心写了一个导言。后来和他们商议编《文学史》集刊，当时是很有冲动的。编《文学史》时，陈平原等希望刊名叫《文学史家》，我不赞成，认为可以借镜美国的《新文学史》（New Literary History），取“文学史”所引发的问题意识。可见当时大家的自我期许不同；当时香港连文学史都不知道，遑论要当“文学史家”？《集刊》只出了三辑，加上编成的两本相关的论文集，我再写了一本专书，大概就是我对“文学史书写”研究的微薄业绩了。如今回头想来，总还算是作过一些有历史意义的工作。正如我刚刚所说，我从事这方面的工作，也不是偶发的，研究文学批评和文学史，都是从胡应麟研究开始自然延续下来的。

　　张：可见有“一以贯之”的思路。

　　陈：起码是不彷徨的。

　　张：那目前研究的“抒情传统”是怎么延续下来的呢？

　　陈：当时的想法是：文学史是对过去的一种理解，文学史不应是定于一尊的书写。我觉得应该有不同的文学史，不同的文学史应该可以看得到作者背后的思考。

　　张：现在文学史很多，之所以不精彩，还是因为学者个人的关怀、个人的理念、个人的生命，都没有在文学史中出现。只是在知识上有增删，我研究八股文，就把八股文加入。

　　陈：我觉得文学史可以有不同的理解，文学史可以有十种八种，在它背后应见得出一种时代的共同的理解问题的思路。现在的文学史常常是知识的叠加，而没有观念的演进。文学的意义是超越纯粹知识的，文学史是帮助我们更好地去理解文学传统的，将传统变成我们生命里的一部分。现在文学史往往缺乏这种追求的；文学史的部头可以愈来愈大，但只是知识上、数据上的补充，然后大家都满足了。现在的大学教育是需要知识的体系化，但也要有超越的部分。

　　谈到抒情传统，文学史的作用就是梳理传统，认识这些传统，就是要对内的传承，和对外的推介。“抒情传统”就是一种论述方式，这是从中西对比而得到的。你突出的一部分，虽然不全面，但可以说明你更清楚地认识这一部分，是一种有效的论述方式。“抒情传统”不是真理的揭露，而是“论述”方法之一，可以解释一些问题。它是一种诠释的力量，而不是为我们开列更多的知识。

　　从中国文学史书写出现之初，可知它的受众有两种人：一是学生，另一是外国人。最早的中国文学史是外国人写的，他们想了解另一国的文学、文化。国族文学史的写法都是假定有一种民族精神表现在文学上。“抒情传统论”的文学史观就是把中国文学的一个有别于西方传统的面向突显出来。这必然也有盲点。我们要想的是：突出了抒情传统，能不能帮助大家对中国文学传统有更深刻的理解呢？

　　我知道“抒情传统”这种说法其实很久，手上的《陈世骧文存》是1976年买到的。现在来看他的观点不新鲜了，很多具体论述被后来的文学史研究超越了。但当时出版的时候，影响了港台的很多年轻人，其中当然包括我。我后来研究文学史书写，就回头去看这些书，发现这些论述方向其实别有深义，它背后的文化脉络值得重新勾勒，论述的历史轨迹可以给我们今天文学史研究许多思考的线索。我又发现陈世骧的说法早有渊源，他的观点是现代的中国文学研究一个重要方向的发展。

　　还有一点现在被人引用最多的《中国的抒情传统》一文，由英文中译以后，已经不太准确，再经杨牧删减后收入《陈世骧文存》，把陈世骧的一些措辞谨慎的论述删减掉了，文章变得更加明快，但也让陈世骧的说法更容易为人诟病。所以，今天有些学者重读旧文，就照流通版本大加抨击，或者以后见之明来数落陈世骧的不足，这可能不太公道呢！

　　张：您现在总结抒情传统的问题，希望从中得出一些对学界有益的东西。有些方向我们大概不能再走下去了，有些还可以继续走。那对您个人而言，下一步的研究是什么呢？会回到传统吗？

　　陈：我正在思考中国文学批评的问题，我希望更好地去理解文学批评，从而掌握文学和文化传统。这是一种尝试。我最近留心“五四”以来学者对文学批评的思考，其中有一路也是从文学批评来理解中国文学。朱光潜在欧洲读书的时候曾想到中国文学中有“未开发的疆土”，就思考到文学批评。钱钟书也想过中国文学批评的特点，当他在国外时，看到Saintsbury的文学批评史只讲西方，不及中国，所以要谈谈这个问题。另外朱自清吸收了瑞恰慈、燕卜荪等人的文学批评论述，回头看中国的文学批评，写《诗言志辨》等。还有郭绍虞想通过中国文学批评史来了解中国文学史。一直到台湾八十年代试图从文学批评来切入中国文学。我目前在想这个切入途径的意义。

　　张：那他们已经做了那么多文学批评的研究，到底对掌握中国文学有多大的帮助呢？或者说，为什么不直接研究中国文学史，而非得通过文学批评史？

　　陈：这就关涉到古代和现在之间存在隔阂距离的问题。有一种思路是回到古代，以为古貌可以古心，吟诗作对，弹琴喝酒，穿古人衣服，希望超越时间，想象自己回到古代，以为这样就可以掌握古代了。另外一种就是古今意识的对照，既看古人如何读文学，再看不同年代的阅读有何差异，有何连贯，我们理解的古人形象从何而来。我们看宋人如何看唐代，看明人如何看唐代，这就多了很多基点来帮助我们理解唐代文学。文学不是固定的，“床前明月光”几个字或许是固定的，作为一首诗却是不断变化和累积的。《诗经》的意义是历经汉人、宋人、清人的阅读才来到我们面前的，所以，汉唐人如何阅读《诗经》，都是有意义的。我们要掌握他们的看法，才能掌握《诗经》作为文化成品的意义。我们永远不能回到《诗经》创作的原初时代。今天读《诗经》，离不开文化累积、阅读经验的累积。文学批评就是把累积的阅读经验带到今人面前。这样的话，文学批评不是研究古代文学一个有效的途径吗？

　　张：那您为什么会进入香港文学的研究呢？希望通过讨论和思考香港文学，最后想获得什么呢？

　　陈：我或者可以用卢玮銮作个例子来说明。卢先生最早研究香港文学，是研究中国文学在香港，例如戴望舒、萧红在香港怎么怎么样，慢慢地，她发现香港提供了中国文学不同的空间，比如抗战时许多作家在香港的表现和在大陆的不一样。她的思路很有代表性。我不及她万一，但思考文学史最早也是这样。我开始注意中国文学在香港是怎么样落地和发展的呢？所以我去研究柳存仁、司马长风在香港是如何谈中国文学的。我觉得文学是活生生的。香港人应当知道教科书上《落花生》的作者许地山，曾是香港大学中文系的教授；应当知道戴望舒、萧红等曾经生活在薄扶林，以前老师没有跟我们讲这些，或者他们也把这些名字视为纸上的知识。我希望文学活在我们身边，香港文学就是我们身边的文学。

　　张：作为香港学者，如何发挥对文学研究的贡献？您有没有这种自觉的意识？

　　陈：做研究，眼光当然不能局限在本土。学者在其他地方有意义，回过头就是对本土有意义。香港地方小，香港学者的影响不一定只在香港。香港这个地方会给学者一个空间，让他对更大的社会发言。影响别人，不是刻意的。

　　张：谢谢您拨冗给予回答！在这个把文学只当作消遣的时代，还有您这样的知识分子在追问和探寻文学对时代的意义，我们感到由衷的钦佩。谢谢您！这次谈话让我们发现了文学的力量。