文学不是奥运会——专访德国汉学家顾彬

　　在亚马逊网站上，读者对其《二十世纪中国文学史》的点评泾渭分明。赞扬者说，“顾彬教授独力创作的《二十世纪中国文学史》变成了一只让中国大陆本土同行汗颜的刺猬——摸它扎手，绕道又别无他途。”批评者的姿态同样高调：“完全是隔靴搔痒，无病呻吟。不懂中国文学就不要瞎写！”

　　从2006年12月一篇“德国汉学家称中国当代文学是垃圾”的报道开始，“垃圾说”和顾彬就画上了等号。在此后的几次回应中，顾彬曾不厌其烦地解释当时的语境和媒体的“断章取义”。

　　“以前的北京语言学院，现在叫北京语言大学，我以前在那里的老师，不向外国学生介绍1988年之后的当代中国文学？？如果你问他们这是为什么，他们会告诉你90年代之后的中国文学，不过是些垃圾，而那之前的文本或许过时了。”顾彬说，“1994年6月苏州大学主办了一次关于中国散文的会议，在会上我用到了‘垃圾’这个词。尽管我在许多别的场合，包括论及德国当代文学的时候，也用这个词，可是有人却断章取义，把这个曲解成我对1949年之后的中国作家的侮辱。”

　　按照正常逻辑，神学出身的顾彬和中国文学原本没有任何交集。22岁的时候，顾彬“偶遇”李白的诗句“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州”，自此开始了对中国文学的痴心相随。

　　从最基础的汉字开始学习，到名声显赫的国际汉学家，顾彬40多年的中国文学之路日益拓宽：翻译出版德文版六卷本的《鲁迅文集》之外，这个被誉为中德文化交流“搬运工”的德国人，陆续翻译过100多名中国现当代诗人作家的作品，还以中德英三种语言出版过诸多专著。即将出版的《中国戏剧史》是他最新的作品。

　　对中国当代诗歌的不吝赞美，对当代小说的严厉批评，爱恨交织跃然于顾彬的各种文本和演讲中，但他内心深处或许有更深的期待。正如在《20世纪中国文学史》这本书的最后，他引用的一句北岛的诗——“回来，让我们重建家园”。

　　中国文学的家园在何处，怎么重建？带着这些疑问，《瞭望东方周刊》记者近日在同济大学中德学院采访了来同济做讲座的顾彬教授。

　　花白的头发，不够合身的深色西装，坐在本刊记者面前的顾彬，寡言拘谨。采访开始前，他从包里拿出新华字典和德汉词典放在桌上，不过在接下来的聊天里，这些工具书没派上用场。除了偶尔出现的几个德文名字，从头至尾顾彬都用清晰的中文回答本刊记者的每一个问题。

　　中国小说的问题在于长篇小说

　　《瞭望东方周刊》：从2006年批评中国当代文学的言论流传于媒体后，许多人都想知道，顾彬为什么这样激烈地否定中国当代文学？你自己来谈谈这个问题好吗？

　　顾彬：我对所有的文学保持一贯的批评态度，我自己也是一名作家。我自己写散文、小说、诗歌，我会问自己什么是好的文学。我是德国西部北威州南部作协会长，我每个月最少要跟作家们谈一次什么是文学，该怎么写作。所以文学这个概念，我离不开它，它也离不开我。我对中国当代文学持批评态度，是因为我读了大部分作家的作品后，发现了很多问题。

　　《瞭望东方周刊》：你认为什么是好的作品呢？

　　顾彬：什么是好的？我不是第一个问的，北京诗人欧阳江河老问什么是好的中文，但到现在好像没有人能有答案。在欧洲我们也一直有作家评论家谈论什么是好的文学，这是一个国际性的问题。任何国家好的文学的标准都是一样的。

　　好的文学，第一要有好的语言；第二应该有思想；第三应该创造新的形式。这三点里，创造新的形式是很困难的。鲁迅这三点都实现了，当然他比较容易这样做。因为“五四”之后需要一种新的语言，新的形式，比如短篇小说。今天对所有的作家来说，达到这几点要求要困难一些。

　　我不会说好的作家太多，但好的作家是存在的。为了了解他，我们要看他们的作品，但是总看他们的作品，我们的时间就受限了，没有时间留下来创造自己的作品。比如说卡夫卡的书，我才看了一次，是我还在学校的时候，之后我再没看过他的作品。因为他给我的印象太深了，我怕我以后写作的时候模仿他。

　　中国小说的问题不在于短篇、中篇小说，而在于长篇小说。长篇小说需要你写第三百页的时候，还能记得第一页写过什么。但是很多人早就忘记了，出现过哪些名字，发生过哪些事，德国有专门的校对，他们会提醒你，名字是否写错了，故事情节哪里不对。在中国，这种严格严肃的校对不多。

　　对我个人来说，我比较喜欢的长篇小说在1949年以前是钱钟书的《围城》。我当时最喜欢的还有萧红的《呼兰河传》，但有的中国评论家认为萧红的这本小说不算长篇小说，因为中国小说跟德国不一样，都很长，所以一些中篇小说在我看来就是长篇小说了。

　　1949年以后的作品就很难评价了。王蒙的《组织部新来的年轻人》，王安忆的《长恨歌》，还有韩少功的《马桥词典》，算不错的。《组织部来的年轻人》写得好，小说里头每一个人有他自己的观点，每个人都感觉他是对的，通过这部小说可以了解到那个年代年轻人的问题。

　　《瞭望东方周刊》：在评价1949年以后的作家作品时候，你确信自己没有以偏概全吗？有学者质疑你的《二十世纪中国文学史》，说里面缺了不少有影响力的中国当代作家的作品，比如张抗抗、铁凝等人。

　　顾彬：在我的书里写过铁凝。我再说一遍，那本书的中文版被删掉了20%。我的习惯是，只要我写过的作家，以后的文章中我不一定再写他们。我的博士论文写的杜牧，但在我的新书《中国诗歌史》里，基本上找不到杜牧的评价和作品。我不想重复，我想集中在其他人身上，比如把更多精力放在了李白、杜甫，以及苏东坡等诗人。

　　我不看别人写我的文章，书评也不看。一是没有时间，第二我怕骄傲，我不想骄傲。但别人会给我报告，所以我知道我在中国有什么批评或者报道。《二十世纪中国文学史》一些地方有不足，有些人的名字在注释里才能找到，这是个错误。这部文学史2005年写完，写上个世纪90年代的人，时间距离太短。时间间隔长一些，能看得更清楚。

　　一个作家会写为什么我们的世界是这个样子

　　《瞭望东方周刊》：今年4月16日到18日伦敦书展开幕，包括刘震云、莫言、铁凝在内的多位中国作家会前往参加书展，你认为他们能代表中国作家现在的真实状况吗？

　　顾彬：今年伦敦书展的情况我不了解，但2009年法兰克福书展代表中没有一个很好的中国诗人，很遗憾。去法兰克福的中国作家代表，他们的书可能在德国都卖得不错，但是他们不符合我的“精英”的味道。

　　你提到的这些中国小说家也是，他们知道怎么写，但是他们的作品也缺少些东西，反正不能吸引我。鲁迅、张爱玲、沈从文的小说我看过之后，还想再看。你说的这些作家，都不能引起我的兴趣。他们写的小说不是给我这样的人看的，也有人喜欢他们的作品，只是不是写给我看的。

　　中国作家和作品是能够反映中国的部分现实的，但是还不够，不够深。而且，现在的作家不管是生活在哪个城市，不管是住在上海或者是北京，他们写不出来中国城市的味道。他们的作品都写得很抽象，包括王安忆在内，她作品里的上海和具体生活没有连接关系，她写的是一个抽象的上海。但老舍能够写好城市，他写的北京，就写出了北京的味道。

　　另外的问题是，许多当代作家不能用中国的美学方式来写作。他们当中，不少人还在用欧洲19世纪的写作方式。都强调现实主义，讲的故事里头有个主人公，可能会写家族，写这个家族的五年十年甚至一百年的发展。一个现代的小说家，他不会再注重讲什么故事，因为所有的故事都已经讲过了。比如在德国，每天出来的报纸会给我讲最新的故事。我认为一个作家会写为什么我们的世界是这个样子。西方的作家，往往会集中在一个细节，深入一个人的生活中去。

　　不过这样的作品读者会高兴，因为觉得从这些作品里可以看出来中国一百年的变化，但那些都是俗文学。

　　《瞭望东方周刊》：可是读者喜欢看。

　　顾彬：是的。我2009年出版了中国当代诗人诗选，那本书里唐晓渡也挑选了15首海子的诗。我非常不喜欢海子的诗歌，我觉得他的口气就是14、15世纪诗人的口气，太老了。但是在欧洲，读者最喜欢的就是海子的诗歌，读者的口味跟我不一样。我承认，我也接受这一点。

　　我坚持认为，畅销书不是好的文学。畅销书的读者不包括知识分子，也不包括汉学家。中国当代小说，在德国不属于严肃文学，莫言他们的作品在德国卖得好，但是读者都是一般的读者，重要的报纸不会发表评论。即使有评论，也是讽刺他们的作品。在这个方面，我坚持我的精英立场。就像踢足球，踢得不好的人不能够代表国家队。

　　真正的文学和市场应该分开

　　《瞭望东方周刊》：对中国当代文学的评价，是不是和你曾经的神学和哲学背景有关？

　　顾彬：我看文学，会从哲学，从一个非常高的地方来看。但我对中国当代文学的期待是，希望能从当代作家的作品里发现现在中国新的图景是什么？现在的中国人在想什么？我不能总是从鲁迅的作品来观察当代中国。

　　《瞭望东方周刊》：你似乎一直用鲁迅作为标杆来衡量中国当代作家。

　　顾彬：中国目前不太可能出现鲁迅那样的作家。现在什么都是由市场决定。我不明白的是，1949年以前，中国很多作家都很困难，可能要饭吃，却保持对文学的热爱。现在的作家，好像找不到谁还需要考虑吃饭的问题，但他们都忙着去追求“成功”。追求名利上的成功不允许一个作家安静地写作。

　　根据我的了解，除了一些诗人、散文家以外，很多小说家，也可能包括剧作家，都考虑市场，考虑成功，考虑读者的多少。在德国也有，但是他们不是多数。德国通俗、庸俗作家也是这样的，但是毕竟是少数的，恐怕法国英国也是这样。

　　真正的作家不应该考虑到市场的要求，真正的文学和市场应该分开。在德国，即使是最好的最有名的当代诗人，他的诗集也就卖三百本；一个优秀的德国小说家，在德国可能只会卖出三五千本作品。真正的作家，他们为文学而写作，不是为了市场写作。

　　有很多原因造成这样的情况。一个是生活的速度太快了，但写作需要一个人安静下来，慢慢写。比如莫言，出了很多作品，速度那么快。另外出版社也想快点赚钱，会要求作家快点把某部作品写完。在德国来看，好的作家，一年也就写100页左右的小说。所以在德国，不会有一个作家一年出两三本书。比如我，两年写一本诗集，还是太快，别人会用三四年。但是我说，我到了55岁以后才开始每天写作，所以我不能再等，我今年67岁，谁知道我还能活多少年。好的诗人，基本上四年才出一本诗集。

　　德国没有作家富豪榜排名。文学不是奥运会，不能用销量和市场来衡量。

　　《瞭望东方周刊》：你看网络文学吗？

　　顾彬：网络文学不是文学，如果网络文学也算文学的话，那么就和我在街上跟朋友踢足球，却说自己能进德国队一样。我不反对人们在网上写作，也不反对人们在街上踢足球。但是要是说他们了不起，那绝对不是。在德国好的作家都有自己的私人校对。网络文学根本不可能有什么校对。德文、中文都是比较复杂的文字，需要严格、严肃的校对。

　　我根本不想看没有校对过的作品。曾经有个作家要我推荐他的作品，他也有不错的作品，但是有一次我翻开第一页就发现一个很明显的语法错误，当时就拒绝了，因为我很难想象后面就没有错误。读者花二三十欧元买一本作品，他们可不想看到第一页就有错误。

　　语言是作家一生的情人

　　《瞭望东方周刊》：《20世纪中国文学史》这本书，用了一句北岛的诗结尾，“回来，让我们重建家园”，回到哪里？

　　顾彬：在德语国家，中国的绘画非常流行，提到中国，能想到的：第一绘画，第二瓷器，第三戏剧，第四诗歌。

　　对我来说，唐朝、宋朝都是中国文学最好的时代。不过那时候没有严格意义上的家园。杜甫老在路上、逃跑，没有什么自己的家园；李白可能好一些，喜欢喝酒喜欢玩儿，也许他在跟哥们儿喝酒的时候能找到自己的家园。苏东坡，也总在路上，但是呢，他总能乐呵呵的，因为他找到自己的精神家园。

　　我想说，如果中国文学有什么问题的话，也是中国的问题。最近在汕头大学的演讲，我故意多介绍了山东的女作家马瑞芳的散文《曹植墓随想》。我听说，曹植的墓在“文革”的时候被农民拆去不少石头，拿去盖房子。从“五四”运动开始一直到最近，都有不少中国人说外国人给中国带来的破坏，但是有些也是中国人自己破坏自己的文化。上个世纪二三十年代圆明园还有好多东西呢，后来却被中国的农民拆了不少，拿去盖自己的房子了。

　　语言的问题也是一样。社会的变化，什么是好的汉语好像没有固定标准。但是许多当代作家，他们用一些糟糕的语法，松散模糊，还常常用一些糟糕的词语，他们不把他们的语言看作作品的重要任务，只忙着把心思用在故事上。不少中国当代作家写小说，不重视语言，他们觉得故事最重要，但是从欧洲、从德国来看，语言最重要。

　　语言是作家一生的情人，但是中国当代小说家一般不会花一天来考虑一个词一个字。德国当代作家如果写小说的话，他们一天最多会写一页。莫言呢，四十几天就能写出一部长篇小说，翻成德文八百页。如果是托马斯.曼，这个长度他要写三年。

　　《瞭望东方周刊》：你认为该怎样重建中国当代文学的家园呢？

　　顾彬：我说过，让中国作家沉默20年，让他们的作品休息20年，然后拿出来看一看，好不好？如果好，就拿出去出版。如果觉得20年实在太漫长的话，五年也行。

　　我最后发表的小说，写了三年，写了100页。我放在抽屉里三年，后来我拿出来，看一看，觉得可以吧，然后我找校对，他说很好，我才去找出版社。

　　第二呢，我觉得中国作家应该学英语。我再强调一次，我不是搞欧洲主义，我不反对中国作家学泰语，日语，但可能除了泰国、日本以外泰语、日语都不能用。学了英语不一样，他们能跟国外的同行聊天。2007年，印度请德国汉学家去。我发现印度人都问我，中国文学怎么样，中国作家怎么样。因为他们刚从中国回来，但是在中国没有一个中国作家能用英语跟他们交流。

　　到处听到我的声音是不对的，向印度人介绍中国文学不是我的责任。德国最晚最晚也是100年前就有人学中文。据说歌德学过五个汉字。我们是小国，但是我们的作家有十多个人在认真学中文，这很不错。我是作家，我不也学中文吗？

　　通过外语，能够从外看到中文的特点。也能感受到一个翻译者在翻译作品的时候会遇到什么问题。在德语国家，一个当代作家没有传统的基础是不可能的。好的作家们会掌握古希腊、罗马帝国的文化，掌握两三千年的文化历史。 真正的文学和市场应该分开

　　《瞭望东方周刊》：对中国当代文学的评价，是不是和你曾经的神学和哲学背景有关？

　　顾彬：我看文学，会从哲学，从一个非常高的地方来看。但我对中国当代文学的期待是，希望能从当代作家的作品里发现现在中国新的图景是什么？现在的中国人在想什么？我不能总是从鲁迅的作品来观察当代中国。

　　《瞭望东方周刊》：你似乎一直用鲁迅作为标杆来衡量中国当代作家。

　　顾彬：中国目前不太可能出现鲁迅那样的作家。现在什么都是由市场决定。我不明白的是，1949年以前，中国很多作家都很困难，可能要饭吃，却保持对文学的热爱。现在的作家，好像找不到谁还需要考虑吃饭的问题，但他们都忙着去追求“成功”。追求名利上的成功不允许一个作家安静地写作。

　　根据我的了解，除了一些诗人、散文家以外，很多小说家，也可能包括剧作家，都考虑市场，考虑成功，考虑读者的多少。在德国也有，但是他们不是多数。德国通俗、庸俗作家也是这样的，但是毕竟是少数的，恐怕法国英国也是这样。

　　真正的作家不应该考虑到市场的要求，真正的文学和市场应该分开。在德国，即使是最好的最有名的当代诗人，他的诗集也就卖三百本；一个优秀的德国小说家，在德国可能只会卖出三五千本作品。真正的作家，他们为文学而写作，不是为了市场写作。

　　有很多原因造成这样的情况。一个是生活的速度太快了，但写作需要一个人安静下来，慢慢写。比如莫言，出了很多作品，速度那么快。另外出版社也想快点赚钱，会要求作家快点把某部作品写完。在德国来看，好的作家，一年也就写100页左右的小说。所以在德国，不会有一个作家一年出两三本书。比如我，两年写一本诗集，还是太快，别人会用三四年。但是我说，我到了55岁以后才开始每天写作，所以我不能再等，我今年67岁，谁知道我还能活多少年。好的诗人，基本上四年才出一本诗集。

　　德国没有作家富豪榜排名。文学不是奥运会，不能用销量和市场来衡量。

　　《瞭望东方周刊》：你看网络文学吗？

　　顾彬：网络文学不是文学，如果网络文学也算文学的话，那么就和我在街上跟朋友踢足球，却说自己能进德国队一样。我不反对人们在网上写作，也不反对人们在街上踢足球。但是要是说他们了不起，那绝对不是。在德国好的作家都有自己的私人校对。网络文学根本不可能有什么校对。德文、中文都是比较复杂的文字，需要严格、严肃的校对。

　　我根本不想看没有校对过的作品。曾经有个作家要我推荐他的作品，他也有不错的作品，但是有一次我翻开第一页就发现一个很明显的语法错误，当时就拒绝了，因为我很难想象后面就没有错误。读者花二三十欧元买一本作品，他们可不想看到第一页就有错误。

　　语言是作家一生的情人

　　《瞭望东方周刊》：《20世纪中国文学史》这本书，用了一句北岛的诗结尾，“回来，让我们重建家园”，回到哪里？

　　顾彬：在德语国家，中国的绘画非常流行，提到中国，能想到的：第一绘画，第二瓷器，第三戏剧，第四诗歌。

　　对我来说，唐朝、宋朝都是中国文学最好的时代。不过那时候没有严格意义上的家园。杜甫老在路上、逃跑，没有什么自己的家园；李白可能好一些，喜欢喝酒喜欢玩儿，也许他在跟哥们儿喝酒的时候能找到自己的家园。苏东坡，也总在路上，但是呢，他总能乐呵呵的，因为他找到自己的精神家园。

　　我想说，如果中国文学有什么问题的话，也是中国的问题。最近在汕头大学的演讲，我故意多介绍了山东的女作家马瑞芳的散文《曹植墓随想》。我听说，曹植的墓在“文革”的时候被农民拆去不少石头，拿去盖房子。从“五四”运动开始一直到最近，都有不少中国人说外国人给中国带来的破坏，但是有些也是中国人自己破坏自己的文化。上个世纪二三十年代圆明园还有好多东西呢，后来却被中国的农民拆了不少，拿去盖自己的房子了。

　　语言的问题也是一样。社会的变化，什么是好的汉语好像没有固定标准。但是许多当代作家，他们用一些糟糕的语法，松散模糊，还常常用一些糟糕的词语，他们不把他们的语言看作作品的重要任务，只忙着把心思用在故事上。不少中国当代作家写小说，不重视语言，他们觉得故事最重要，但是从欧洲、从德国来看，语言最重要。

　　语言是作家一生的情人，但是中国当代小说家一般不会花一天来考虑一个词一个字。德国当代作家如果写小说的话，他们一天最多会写一页。莫言呢，四十几天就能写出一部长篇小说，翻成德文八百页。如果是托马斯.曼，这个长度他要写三年。

　　《瞭望东方周刊》：你认为该怎样重建中国当代文学的家园呢？

　　顾彬：我说过，让中国作家沉默20年，让他们的作品休息20年，然后拿出来看一看，好不好？如果好，就拿出去出版。如果觉得20年实在太漫长的话，五年也行。

　　我最后发表的小说，写了三年，写了100页。我放在抽屉里三年，后来我拿出来，看一看，觉得可以吧，然后我找校对，他说很好，我才去找出版社。

　　第二呢，我觉得中国作家应该学英语。我再强调一次，我不是搞欧洲主义，我不反对中国作家学泰语，日语，但可能除了泰国、日本以外泰语、日语都不能用。学了英语不一样，他们能跟国外的同行聊天。2007年，印度请德国汉学家去。我发现印度人都问我，中国文学怎么样，中国作家怎么样。因为他们刚从中国回来，但是在中国没有一个中国作家能用英语跟他们交流。

　　到处听到我的声音是不对的，向印度人介绍中国文学不是我的责任。德国最晚最晚也是100年前就有人学中文。据说歌德学过五个汉字。我们是小国，但是我们的作家有十多个人在认真学中文，这很不错。我是作家，我不也学中文吗？

　　通过外语，能够从外看到中文的特点。也能感受到一个翻译者在翻译作品的时候会遇到什么问题。在德语国家，一个当代作家没有传统的基础是不可能的。好的作家们会掌握古希腊、罗马帝国的文化，掌握两三千年的文化历史。

　　《望东方周刊》记者黄琳、吕爽 | 上海报道