家国岂可失“孝 ”—— 对话民俗学家杨永信

　　孝道是文明社会的生命属性

　　“人力之所以成为资源或资本，一定是基于价值的问题；孝道这个古老话题之所以再受关注，一定是基于问题的价值。当‘常回家看看’从一首歌变成一条法律条文，不禁从隐隐苦涩中想到，人类在结草衔环时便晓得把责任当成感恩。有一种牵念叫赡养，有一种孝道叫家国。”

　　撰著《二十四不孝》一书的民俗学家杨永信先生有话要说。他在与本刊记者对话时，窗外硕大的电子屏幕，正滚动着“热爱祖国，孝敬父母，关爱他人”的耀眼大字。他说，希望它永远定格为一座城市公共管理的背景墙，直指人心。

　　齐向宇：今天重提孝道这个话题，如一轮月亮落入古老的河床。它不是“看上去很美”那么简单，而是要找回“孝乃德之本”的唱和。还记得小时候妈妈对我说，你可以不做一个成功的人，但你必须做一个孝顺的人。至今想来，妈妈的话让我终身受用。对80后、90后这代人来说，对尽孝的认知多停留在知其然，不知其所以然的层面上。作为独立学者，您能从自身的研究视角给我们一些值得分享的思考吗？

　　杨永信：可以这样说，地球上的生物可分为四类：动物、植物、细菌、病毒。前三种都是由细胞组成的生命体，只有病毒是一小段蛋白质，是破坏生命的寄生体。细胞是由细胞膜、细胞核、DNA（基因）组成的独立生命体，健康的细胞才能组成健康的生命体；健康细胞的有序分裂，是延续健康生命体的根本保障。

　　这些是自然科学范畴的理论。在社会科学，人们往往把家庭比作是社会的细胞，它是社会中可延续的独立生命体（个体的人不能延续）。这个细胞由父母、子女和DNA组成。父母是细胞核，子女是细胞膜，DNA是家庭细胞的属性。家庭这个细胞的不断健康分裂——新家庭的诞生，促成了社会的不断发展和进步。放大了说，人体就是个小社会；社会就是个大人体。人体有五脏六腑：心、肝、脾、肺、肾；胆、胃、小肠、大肠、膀胱、三焦，这些都是硬件，好比是社会的各级各类组织和国家机器。人体的硬件构成了人的基本框架，人体的健康生存，更主要的是依靠细胞分泌的一千多种酶和众多激素。那么社会靠什么维系健康、和谐、进步呢？也是“酶”和“激素”。孝道就是家庭这个社会细胞所分泌的酶和激素。它是社会的润滑剂、催生素，使社会健康发展，人类生生不息。也就是说，没有健康和谐的家庭，就没有健康和谐的社会；而没有孝道，就没有健康和谐的家庭。直接说，没有孝道，就没有好的社会。从这个角度看，孝道大于天。

　　原始社会（群居和母系社会）只有母爱，没有孝道。逐渐形成家庭后，开始有了报恩式的爱，人类意识本能的孝道萌芽，一如乌鸦反哺、羊羔跪乳。直到儒家文化的产生，孔、孟圣贤系统地把孝道归纳和提升为一种文化，提出了“百善孝为先”的理论。《孝经》被列为《儒家十三经》之一，中华孝道算是正式产生了。从此，孝道不但成为了儒家文化的精髓，也大大加快了文明社会的发展和进步。从社会学意义讲，孝道文化的产生，绝不只是报恩那么简单，它是人类社会科学最早、最伟大的发现和成果。可以说没有孝道，就没有古代社会的健康家庭；没有健康家庭，就没有后来的社会进步。由此可见，孝道也是文明社会的生命属性。

　　齐向宇：从您的一篇学术文章中读到这样一句话：“尽孝和报国一样，是社会文明秩序控制和行为选择的内生力。” 王阳明讲，孝道观以“良知”为本，这是人自由、自觉存在的质地。我想，这种质地不该随着时光的流逝而蒙尘。可是今天，我们民族世代坚守的孝道有些变味了，用您的专业表达叫“民俗焦虑”。

　　杨永信：民间习俗所崇尚的风气，称为民俗。就像“二十四孝”的故事，为什么一代代传承？因为它是正向的深入人心的善举。中国的孝道民俗，其特点是花开连片，结蒂而居。多民族的国家虽有不同形式的孝敬习俗，但百流归海，能尽孝和报国的人一样，上可顶天，下可立地，被人尊崇。“孝”字是个象形字，在博物馆的青铜器上，孝字是个拄着拐杖的老人，弯腰躬背的模样。从这个层面讲，孝道就是尊老、养老。这可能是文明社会初始的认知，其家国一体的重大社会意义，是在孝道的不断发展和延续中才逐渐显现出来的。

　　回顾中国历朝历代，无论社会制度如何，统治者都在弘扬孝道，其内涵就在于孝道是维系家庭健康延续的营养液，有孝道的家庭和没孝道的家庭，培养出的后代是截然不同的。弘扬孝道的社会和淡化孝道的社会，民俗风气天壤之别。“文革”中，子女斗父母，学生斗老师，在所谓“大义灭亲”的口号下，行的是反社会反人类之实。最近我在凤凰卫视上看到一组专访节目，这是“文革”年代做错了事的人的忏悔录。这些人在极“左”思潮的蛊惑下，斗老师、斗父母、无情施暴。时间的冲刷，使他们都感悟到自己当年的罪过，纷纷忏悔。其中最感人的是一个男性老者，他痛哭流涕地讲了他当年是如何把坚持真理的母亲诬告为“反革命”，亲自把母亲推上断头台，眼睁睁地看着她被逮捕、批斗、枪毙的全过程。那一刻，他所属家庭的细胞发生了质变，成了社会的癌细胞，从此，他的家庭死了，更可怕的是，由这个细胞裂变出的新家庭，会长时间携带病毒。“文革”中类似事件很多。在那个疯狂的年代里，家庭体系被破坏，人文关怀丧失，伦常颠倒，社会陷入无人性的角斗之中，给后来的许多不孝之举埋下了祸根。这难道不值得让人思虑吗？

　　齐向宇：从思虑到焦虑只有一小步，从焦虑到紊乱也只有一小步。正如阴霾天是我们几十年无视污染问题的总爆发。有一说法，要想复苏曾融入血脉、深入肌理的中华孝道美德，家庭是传递正能量的基石，您以为如何？

　　杨永信：有报道说，一个叫康全利的黑社会老大被判16年，母亲探监时为溺爱造成的恶果而心痛。离开家庭，离开孝道，就无法产生大智、大善、大忠。历史上留美名的大人物都是孝子，如舜帝、岳飞、许世友等。离开家庭和孝道，就培养不出健康的生命。

　　据说二战时，希特勒为优化日耳曼民族的血统，专门把一批刚出生的孩子集中起来进行培养，结果到十几岁后，这些孩子都成了血肉之躯的机器人，因为没有家庭和孝道的润泽，这些孩子完全不懂情感和报恩，更无法延续社会细胞的健康分裂。最后实验以失败告终。当今的一些腐败现象也与孝道缺失相关。

　　由此可见，孝道兴，社会兴；孝道衰，社会颓。孝道彻底崩溃之时，就是社会完全瓦解之日。可以说，孝不是一家一户的事，是关乎人类社会生存延续和健康发展的天大之事。

　　“啃老族”是社会病毒

　　齐向宇：“啃老”问题是大多数家庭绕不过去的坎儿。当今中国社会大有尽孝道次序颠倒之势。本应晚辈对长辈的恭孝，现在变成了长辈对晚辈的“供笑”。父母们变成了直升机，在最近的距离中，充满爱地盘旋在儿孙的头顶。对此现象，您一定心有不安吧？

　　杨永信：最近网络上有一则这样的笑话，叫《英国媳妇和中国媳妇的对话》——

　　中国媳妇：养个小孩真是不容易，太难了！

　　英国媳妇：养第二个就好了，大的可以带小的。

　　中国媳妇：为啥让大的带小的？你没有父母吗？

　　英国媳妇：有哇，他们都退休了。

　　中国媳妇：那更好了，他们该给你带孩子啊！

　　英国媳妇：他们有他们的生活，我有啥权利让他们给我带孩子？

　　中国媳妇：他们该主动给你带，这是他们的义务，是天伦之乐啊！

　　英国媳妇：他们没这个义务，他们已把自己的孩子养大了，我的孩子是我的责任。

　　中国媳妇：那他们太无情无义了。我的小孩出生后就由爷爷、 奶奶、姥姥、姥爷轮流带。

　　英国媳妇：那你干什么？

　　中国媳妇：我要工作上班呐。你不工作吗？

　　英国媳妇：当然工作。我每天早起做早点，全家吃完饭后，我开车先送大孩子去学校，再送小女儿去幼儿园，然后我去银行工作。

　　中国媳妇：你是单身呐？

　　英国媳妇：不，我有丈夫。

　　中国媳妇：他不帮你吗？

　　英国媳妇：也帮，不过他很忙，主要是我来干。这些事女人干起来更稳妥。

　　中国媳妇：他干什么工作，那么忙啊？

　　英国媳妇：建筑工人。

　　中国媳妇：哇塞！你是个白领啊，咋嫁了个农民工？

　　英国媳妇：啥叫农民工啊？

　　中国媳妇：傻帽儿，连农民工都不知道，怪不得挨傻累。你丈夫就是！

　　英国媳妇：……（无语）

　　看似是一则笑话，却也是当今社会现实的写照。走在街上常可以看到这样的景致——一个老年女人艰难地抱着孩子，或推着童车，一对年轻夫妻或亲密挽臂相随，或边走边逗孩子。这时你千万别把抱孩子的老年女人当成保姆，她不是孩子的奶奶，就是孩子的姥姥。我曾经就此进行过一次专门观察，在路边观看了3个小时，走过来31组带孩子的家庭组合，28组由老人抱着孩子。现在流传一段顺口溜：“女儿生，姥姥带，爷爷奶奶也参赛。”“啃老族”已经成了我国社会的一道羞耻风景。有人把这部分人视为“螳螂家族”。

　　齐向宇：哦，螳螂家族？似有听说，大概两年前，我的老师送给我一本书，正是您写的现代长篇传奇《二十四不孝》，书中有这样的表述是吧？

　　杨永信：是的，螳螂是地球上最无情无义的动物。公螳螂和母螳螂交配成功后，母螳螂会毫不犹豫地咬掉丈夫的头，食其肉，以滋养胎中的幼卵。一段时间后，母螳螂顺利产下一堆幼卵，它趴在幼卵上，从尾部分泌出一种粘稠的营养球，幼卵就靠吃母亲的营养球逐渐长成小螳螂。由于母亲不吃不喝，体内的营养球也渐渐枯竭，最后流出的都是她的体液和内脏，小螳螂就这样把母亲吃光而长大了。因此，螳螂这种昆虫永远不会有蚂蚁、蜜蜂之类的那种蓬勃向上的小社会，更没有从长辈不断沿袭和积累下来的智慧，只能是永远单一的生命传承。

　　齐向宇：真的很形象。能让我们分享一下您对这些现象的分类剖析吗？

　　杨永信：当今的“啃老”现象大致可分为下面几类：物质啃老、精神啃老、乖乖啃老、螳螂式啃老等。现在我谈谈“啃老”现象形成的原因：

　　一是来自对子女的过度娇惯。自幼，孩子就在被高度宠惯中打下了极度自私的思想意识。他们认为父母、长辈为他们所做的一切都是应该的，做不好就是罪过。孩子从小不懂感恩和情义，渐渐长成了父母身上的寄生蟹。

　　二是来自社会的原因，主要是“文革”前后极“左”思潮对传统孝道的破坏。当下的祖父母辈，“文革”中都不同程度地受到极“左”思想的污染，甚至很多人都亲自参与过批斗老师、批斗父母和亲属的事情。那段时期正是这些人世界观形成的阶段，中华传统孝道被当成“封、资、修”加以批判，沿袭五千年的孝道理念被破坏了，社会细胞因缺氧而萎缩，造成了有些人世界观的畸形，致使他们在后来教育子女中没有一种正确的指导理念，不是溺爱，就是暴力惩罚。

　　三是劣等家庭基因的沿袭。曾有一个故事很明了地说明了这个问题——一个人的老母亲因年老多病，吃饭时总打碎饭碗，当木匠的儿子就给她做了个木碗。这时老太太的孙子看到了，也照那个碗做了一个。父亲问他为啥又做一只木碗，儿子说，等你老了给你用的。由此，父亲受到了极大教育。这个老太太有个好孙子，如果也是个不懂孝道的孙子呢，这不孝之举岂不就成了这个家庭的劣质基因而传下去了吗？

　　四是来自交叉“感染”的原因。现在一提到“啃老”，似乎都能摆出一百个合理的理由，买不起房、买不起车、钱不够花、物价上涨等等，似乎一切都能成为子女“啃老”的口实。谎言重复一百遍都能变成“真理”，谬误一旦被大多数人肯定，也成了合理。许多原本对孝道还很尊崇的人，也慢慢被感染了，认为孝不孝无所谓。

　　上述四个因素，造成了当今“啃老”现象的蔓延。最可怕的是第四个因素，它使“啃老”合理化，大有延续下去的趋势。这种“啃老”合理的意识是社会病毒，它颠覆了家庭这个社会细胞的分裂程序，最终将毁了社会肌体。

　　齐向宇：有人把自己不孝的原因归罪于社会，认为自己没有钱，有钱也能孝。孝道和金钱有关系吗？

　　我听说的《二十四不孝》一书出版后，引起了不同的争议。去年初，重庆某家影视公司的一个编导跟您联系，想把此书改编成系列电视剧，让您把样书寄去。两个月后，这个项目被“枪毙”了，具体是什么原因呢？

　　杨永信：是董事会没通过。据我了解，董事会成员80%以上是80后的年轻人，他们普遍对这本书有不同看法。他们认为，眼下是多元社会，孝与不孝是个人问题，没有必要小题大做。甚至有人说，我也想孝，拿什么孝啊？我要是千万富翁，也可以让父母吃香的，喝辣的，住别墅。可我现在连住房都买不起，谈何孝道？但是我认为，孝敬父母和自己是否富裕并无直接关系。原江西省副省长胡长清是个腐败分子，他贪占了千万元，也没让乡下的老母亲脱贫呀！

　　著作被“枪毙”这件事对我震撼很大。我想到过此书出版后会引起不同的反响，没想到会遭到如此地抵触。于是在今年的“辽海讲坛”上，我着重讲了孝道和金钱的关系。我给大家讲了《二十四孝》中“拾葚异器”的故事。古人蔡顺在兵荒马乱的逃荒路上，甭说金钱，连起码的果腹都难做到，蔡顺去拾桑葚充饥。他把成熟的黑桑葚和没熟的红桑葚分两个篓子装，熟的给母亲吃，生涩的留给自己。连赤眉军都被他的孝道感动了，主动送给他白米和牛。

　　齐向宇：看来，表现孝道有很多方法，并非只有让父母享受荣华富贵一种方法。去年我看到一则新闻，是南方某小镇，哥仨给老母亲过生日的故事，很是感人……

　　杨永信：我知道，那位老母年轻守寡，养大三个儿子，现年八十，三子都已成家立业，有的还事业有成。为给老母亲过八十大寿，三个儿子都跃跃欲试，想大办一场。可老母亲一生节俭惯了，不想浪费。三个儿子一商量，孝顺孝顺，顺占一半，为满足母亲的心愿，他们决定带母亲到全国各地去旅游。于是会水电焊的大

　　儿子专门做一台旅行脚踏板车，母亲在上面能躺能坐，十分舒适。哥仨带上母亲出发了。哥仨轮着蹬板车，一路当导游给母亲讲解，方便时还打打零工，赚点盘缠。十个月下来，他们走遍了全国许多旅游胜地。母亲很是高兴，说我这半辈子的辛苦值了。

　　父母年老了，由于身体原因，难免糊涂，不能盲目地顺，但这不是你不孝顺的理由。在你人事初懂的幼年，父母并没有因为你不懂事而厌烦你，而是不厌其烦地耐心教你，一句话都百遍、千遍地教，他们为你的一点点的小进步而兴奋不已。如今你也该回以报之，跟老人耐心讲解。更何况老年父母的唠叨往往都是无私的大爱，是教训和经验，是担心和忧虑，是用他们的人生经验为你的生命旅途导航。不管对你有没有用，大爱之心，天地可鉴，你不能不耐烦，无权不耐烦，就像当年面对咿呀学语的你，父母无权不教一样。

　　孝道是企业文化的母体

　　齐向宇：孝道传承到今天，仍然闪耀着炫目的光彩。虽然现在有关“道德危机”的议论很多，但仍有“绑”着母亲去上班，抱着继父上大学等孝敬典型为人们所津津乐道。接下来请您谈谈企业文化的建设，您觉得孝道和企业文化有直接关系吗？

　　杨永信：专事国学研究的翟鸿燊教授有句名言：“小孝能治家，中孝能治企，大孝能治国平天下。”企业文化是以人为本的文化，人文素质，是企业人力资源的根本素质。孔子曰：“能敬者谓孝；和颜悦色者谓孝。”作为一个团队，能敬与和颜悦色是团队胜利的基本保障。而能敬者与和颜悦色者，必是出于孝道之家。只有孝道之家才能培养出高素质的人才。孝文化是企业文化的母体，是检验企业雇主和雇员道德品质的天尺，更是企业文化的核心。孝道培养了这些高素质的人才，他们又把孝道带进了企业文化。试想，连父母都不敬的人还能敬谁？

　　儒家文化倡导仁、义、礼、智、信，而这些根本的利他的做人理念，正是企业文化赖以发展的内核。仁者：员工之间的诚至相待；义者：共求大益，忘却小利；礼者：爱人爱己，大家风范；智者：虚怀生智，集智生威；信者：一诺千金，言出必行。如果做到这些，这个团队岂能战之不胜？

　　齐向宇：有一位叫李淑芳的民企老板，主张孝文化。她说孝文化能激发感恩之心，感恩能带来能量互换和共赢的职场氛围。这些年来，出现了许多怪现象，比如“富士康十五跳”、“舍命付薪”等社会问题，这和企业文化的衰退有关系吗？

　　杨永信：孝道是企业文化的母体，同时企业文化又直接受制于社会文化。这些年来，社会上拜金主义，利益至上的风气，严重地打压了企业文化的正能量。由于企业文化的衰退和软弱，员工面对利益的纠葛和心灵空间的挤压，不能用正确方法和手段捍卫自己的权益，才出现了一些类似“富士康十五跳”之类的惨剧。荀子云：“从道不从君，从义不从父，人之大行也。”此等灵魂鸡汤如能通过企业文化传导给每个员工，也许上述悲剧就会减少很多。也有人说，企业文化是老板用来奴役员工的软刀子，是管理者规范被管理者的催眠剂。这个定论是不正确的。如果真是那样，这个企业文化绝不会为企业员工所认同，没有认同体，就不能称为是一种文化。优秀的企业文化该是有双重性的，它既是企业能量的发动机，又是企业员工的精神支柱。在这种文化的润泽下，企业得以蓬勃发展，员工精神舒畅，工作热情高涨，利益得到保障。如果想要建设此等优质的企业文化，离开孝道这个母体，便无法完成。

　　齐向宇：今年7月1日，新修订的《中华人民共和国老年人权益保障法》正式实施。这是一件令人振奋的大事。孝道是中华五千年文明的结晶，是儒家文化的精髓，但孝道只是影响公民行为规范的准则，上升为法律层面却是历史空前。由此可见，我们的政府正在做一件亘古大事，正为逐渐步入老年社会的几亿老年人铺路搭桥。那么您认为这个法律的出台，对正步入老年社会的中国有什么重大意义呢？

　　杨永信：我很关注新《老年人权益保障法》，几乎逐章逐条地研读过。应该说，这部律法经过修改后更具体，更利于执行了。有的地方很细，细到“常回家看看”都在律条之例。更多的是该部法律几乎条条都落到了实处，少有雾里看花的现象，比如老年人保险、异地就医、健康服务、老龄产业，无一不规定得明明白白。

　　最令老年人欣慰的是第五章第五十五条中的“老年人赡养问题、抚养费、养老金、抚恤金、医疗费以及婚姻等纠纷提起诉讼的，人民法院应当依法及时立案、审理和执行。”这个条款中提到的问题，是以往老年人生活中遇到的基本问题，又是最难解决的问题。比如赡养费问题。一个妈养大八个孩子，八个孩子养不活一个妈的事时有发生，尤其在没有养老保障的农村，这种现象更多。在什么情况下妈能告儿子？告了又能怎样？谁愿意家丑外扬？以往，往往是法院判决儿女给父母赡养费，可执行起来却很难，甚至母子关系成了仇敌。有了新“老法”，儿女们要明白对待父母不但要在经济上赡养，精神上还要安慰，生活上要关照，否则就触犯了法律。

　　还比如养老金、抚恤金、医疗费等问题，也是老年人经常遇到的头痛问题。有的单位以经济效益不好等种种原因，对退休的老年人欠交养老金（单位交的部分），对已故老年人拖欠抚恤金，老年人状告无门，有门无法；赢了官司也拿不到实惠。现如今一切都在律条中款款在目，只要触犯了老年人的权益，只要接到起诉，人民法院会立即依法立案、审理和执行。以往，支撑老年人权益，仅仅依靠道德准绳这个支点，现在又有了法律这个基石，中国未来的老年社会，并非秋风花落去，而是晚来夕阳红。

　　齐向宇：有了这部法，推行企业文化建设的企业人士是否该“照照镜子洗洗澡”。比如员工要“常回家看看”，你给不给他“常回家”的条件？另外，老年人的生活有“法”的保障，那么弘扬孝道还有那么重要吗？

　　杨永信：有一个未婚的员工，就住在父母家。下班后他去泡网吧，老板像他父母一样心急，雨夜中跑了十家网吧，终于把他领回家。由此看出，企业推行孝文化不是“吹吹打打贴标语”，而是情、理、法融而为一的践行。法律是给不守法的人准备的。一个民族乃至一个国家的发展和壮大，更要靠的是一种神圣精神和健康向上的民族文化。没有健康文化的民族，就无法建成真正强大的社会。我们中华民族五千年的文化传统中，有糟粕，但更多的是精华。比如我们的国学、道学和儒家文化的主要精华，都是中华民族脊梁内的骨髓，是我们必须延续和充实的部分。有了新《老年人权益保障法》，从法治和社会层面看，我们的社会是进步了，但从社会道德角度看，人伦这列历史的战车在滑坡。新“老法”只是个杠杆，别住了下滑的车轮。但真正地保障老年人的权益，该是全社会共识的、遵守的孝道准则。多年来，我们民族对孝道这个学科，缺课太多了，要尽快补上来。目前全民族都在抢着补课，这很好，比如雨后春笋的国学班，各大媒体的道德栏目等等。但我也有一种担心，害怕它会流于形式。有人为夺人眼球，拿孝道做秀。比如有的电视台，弄一群孩子当众给父母洗脚，像是演戏，为演出成功，在家演练了无数次，累得父母不断给端水、倒水。此等做秀不仅不是弘扬孝道，更是对孝道的亵渎。

　　齐向宇：可不可以这样说，孝道是一种神圣的感知，是人类传承的接力赛，绝不是做秀。要想让我们这个有五千年文明的古国，重扬孝道的民风，首先要从孩子抓起。那么谁来教育孩子？

　　杨永信：当然是我们的教师和家长。可我们的许多家长和老师还缺课呢，怎么办？那就该像建国初期“扫盲”一样，全民补课。谁给我们补课，补什么课？这就是我们优秀的传统文化，我们的国学，我们老祖宗留下的精华。只有这样，我们的孩子才能从小就在心灵中种下孝道的种子，才能使我们的家庭健康，民族健康，社会健康，国家健康。

　　新“老法”出台了，下一步就是落实和执行的问题。我觉得，首先要在意识形态领域弘扬孝道。各学校都该恢复德育课中的孝道学科。各机关企事业单位对不尊重“老法”者进行行政干预，如：不孝者不提干、不重用等措施，在这个领域挂上“道德重地，无德免进”的牌子。在各级领导阶层，也该把公德和孝道纳入对干部的考核内容，这样对政府的公信力和反腐败也是一种必要的举措。

　　什么时候，我们的《老年人权益保障法》只是一条警戒线摆在那，基本无人去触碰，我们的社会才到了一个高尚的境地。我还是那句话，法律是给不守法的人准备的，道德才是规范国人心灵的准绳，而孝道正是道德的纲。

　　文/齐向宇

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