我最重视的是制度的变化—易中天专访（下）

　　产权不明晰，独立人格就不能建立，独立人格不能建立，自由意志就不能建立，独立自由平等的共同价值就不能实现。所以只有靠市场经济。这次十八届三中全会就在进一步强调私有财产，出路就在这儿

　　追求共同价值，而非“普世价值”

　　《瞭望东方周刊》：您认为中华文明的发展是有脉络可循的。唐中期以后的怛罗斯战役和后来的安史之乱是中华文明由盛转衰的分界点。为什么这么说？

　　易中天：因为从那以后，中华文明开始向内不向外了。一直到唐前期，我们的文明还是扩张型的。所以它从汉代开始能成为世界性文明。当时开疆辟土、派人出使国外，把礼乐文化传播到全世界。

　　但是怛罗斯战役和几年之后的安史之乱后，唐就衰落了，自顾不暇。到了宋朝，是很明显闭关自守了。版图也最小，不断地以和亲、土地和金钱换和平，然后就造成当时好几个国家辽、金、西夏、大理等并存，宋只能偏安一隅。明代更是闭关，郑和下西洋，回来后把所有的航海资料一把火烧掉了。到乾隆的时候又是闭关。关起门来以后，只能是糜烂。

　　一方面是帝国制度从宋以后越来越走向成熟，尤其到清代，已经非常成熟了。站在帝国利益的立场上，清制度已经是最好的了。清代基本没有宫廷政变，没有大权旁落，没有宦官和外戚专权，而且基本上没有民生问题。康熙年间永不加赋，GDP还不低，所以打败仗赔得起。还有民族问题清代解决得最好，他们长期和蒙古通婚，把蒙古贵族安抚了；册封达赖、班禅，把西藏安抚了；收复伊犁，新疆也安抚了。

　　从一个中央集权、天下一统的帝国制度而言，清代已经是最完善的了。但是它腐朽、腐败、腐烂。如果没有鸦片战争，可以预言我们民族的前途就是糜烂—奢靡而溃烂。

　　《瞭望东方周刊》：虽然您一直反对中国历史上的种种“关门主义”，但又并不认同西方的“普世价值”，这是为什么？

　　易中天：首先它有浓重的基督教色彩。三大一神教的讲法不一样。犹太教讲特选，犹太人是上帝的选民，这是个双刃剑。它使一个失去祖国的民族依然存留，并成为世界文明中不可忽视的力量。但是另一方面，它也把自己限死了；伊斯兰教要先进一些，既讲特慈，也讲普慈。安拉对穆斯林特别慈爱，对非穆斯林也是慈爱的。所以很多非穆斯林变成了穆斯林，伊斯兰文明也变成了世界性文明；西方现代文明又前进一步，讲普世，这个影响力是很大的。

　　但“普世”这两个字有很强的基督教色彩，这会让很多非基督教的民族不爽，不能接受。另外它还有一种己所甚欲、强加于人的感觉，这是我不喜欢的。我是真正的彻底的自由主义者，己所甚欲也勿施于人。

　　《瞭望东方周刊》：所以您认为应该用共同价值的概念来代替普世价值。

　　易中天：是。有共同人性，就会有共同理想、共同追求。对是非善恶会有一样的判断。判断背后，就是共同的价值和价值观。

　　《瞭望东方周刊》：那么这个共同价值是什么？

　　易中天：我觉得独立、自由、平等一定是。但是不是只有这三样，我现在没法告诉你。

　　其实，我们的传统文化中都有这样一些思想的萌芽，但是实现不了。比如除了儒家以外，墨家、道家、法家，都讲平等，但如何实现平等，没有提出有效的办法。庄子讲自由，什么叫自由、如何实现自由，也没讲清楚。

　　没讲清楚的原因是没有市场经济，只有市场经济才能把这个问题解决了。因为市场经济的第一前提是产权明晰，要明晰到个人，而我们的文明的问题是产权从来是不明晰的。“普天之下莫非王土”，那是不是土地都属于皇帝呢？又不是，因为土地是可以自由买卖的。皇帝的土地，底下的人可以自由买卖，这不是糊涂账吗？

　　产权不明晰，独立人格就不能建立，独立人格不能建立，自由意志就不能建立，独立自由平等的共同价值就不能实现。所以只有靠市场经济。这次十八届三中全会就在进一步强调私有财产，出路就在这儿。

　　周人是中华文明的奠基者

　　《瞭望东方周刊》：您将周人称为中华文明的奠基者，依据主要是什么？

　　易中天：就是因为我们今天的一切都是他们所奠定的啊。

　　《瞭望东方周刊》：这一切主要包括什么？

　　易中天：文化心理、思想观念、风俗习惯、生活方式、道德标准、人生追求？？比如“学雷锋”就是周公定的，“圣人崇拜”么！周代定下以德治国，具体怎么治呢？只能树榜样啊。因为它不是神权政治，以德治国只有靠以礼立序、以乐致和，再加上以圣人为榜样。中国历史上但凡是“圣人”，从周公、孔子到后面诸葛亮、关羽都是道德意义上的。我们今天继承了周人的很多传统，比如吃饭要摆席卡，这就是礼制啊。

　　《瞭望东方周刊》：那么周人以德治国的思想是怎么形成的呢？

　　易中天：因为他们当时要解决两个问题，即革命的合理性和政权的合法性。要回答他们凭什么能夺取殷商王朝的政权这样的问题。他们说得很清楚，就是因为殷纣失德，武王有德。他们是以德得天下，就需要以德治天下，以德治国就是这么来的。

　　《瞭望东方周刊》：周人当年的以德治国做得到底如何呢？

　　易中天：他们的礼乐制度是起了作用的，他们是做到以德治国了的。所以周代有800年历史。因为它有一个基础，就是宗法制度。周人了不起的地方在于，他们把宗法制、封建制、礼乐制合在一起了。这样就把整个天下变成了一个家庭。在家里是讲亲情和道德的，以法治家是不可能的么，没有谁动不动和老婆讲法律吧？

　　周朝开始的时候，天子、诸侯、大夫之间是有血缘关系的，也确实是一家人。但是时间长了后，这种血缘就日渐疏远，利益变得越来越重要。直到春秋时期，面子还是糊住的。春秋早期两国交战，一般战败的一方是不会被灭国的。但后来都撕破脸了，礼坏乐崩了，因为基础已经不存在了。

　　《瞭望东方周刊》：您将“忧患心理”和“乐观态度”称作中华文明飞翔的翅膀，中华民族的这两大特质又从何而来？

　　易中天：应该是因为中华文明是农耕文明吧。农业生产的特点是周期长，要经历春耕、夏耘、秋收。大半年过去了，冰雹、洪水、干旱都可能导致颗粒无收。靠天吃饭，太不靠谱。而且这与地理环境可能也有关系。比如在埃及，尼罗河改道后形成的冲积平原，土壤非常肥沃，埃及人才能有那么多时间去建金字塔。他们的作物不需要管。而我们这边不一样，需要小心翼翼地看护，老担心收不回来，所以必然会有这种忧患意识。

　　一旦有了忧患意识，必须要有乐观态度，否则一天到晚愁眉苦脸的，人怎么活呢？也许世界上也有某个民族是只忧患不乐观的，那它肯定已经消亡了。因为一种文化心理如果不是互补结构就不能持久。

　　《瞭望东方周刊》：希腊文明也存在这种互补结构。

　　易中天：对。希腊是日神精神和酒神精神，它也是互补的。所以希腊文明虽然衰亡了，但通过文艺复兴，它在西方现代文明中又复活了。

　　《瞭望东方周刊》：周人的这种忧患心理和乐观态度到我们今天还有吗？

　　易中天：不知道。只能说需要有。你得弄清现在的“85后”、“90后”们在想些什么，才能回答这个问题。

　　《瞭望东方周刊》：您还概括出了中华文明的三大精神：人本、现实与艺术。中华文明这三种精神的内涵，与今天西方话语体系中对三者的解读有什么不同？

　　易中天：西方的“人本”是针对“神本”而言的。我们与西方理解的“人”不一样，他们理解的是个体的人，我们理解的是群体的、伦理的人。

　　《瞭望东方周刊》：现实精神呢？

　　易中天：现实精神就是因为没有宗教信仰。还是大陆农耕文明的特点。农业民族是每天都要下地干活的，得到才算数。麦子一定要割好装进粮仓里才踏实。很多中国人今天还是不愿意把钱存在银行，要拿在手上才觉得踏实。

　　《瞭望东方周刊》：艺术精神又怎么解读？

　　易中天：和希腊民族与生俱来的艺术气质不同，中华文明的艺术精神是相对于无科学精神而言的。比如我们的汉字，不像拼音文字那样讲逻辑，是形象思维，而且一字多义。这是不科学的，科学要求的是准确，一个概念表达一个意思。而这种可以任意联想和想象的，正是艺术。

　　《瞭望东方周刊》：这种艺术和希腊的艺术是不一样的。

　　易中天：希腊的艺术是一种个体的、内在的、热情的释放，我们是一种群体的，要与民同乐。我们的艺术是可参与的。琴棋书画的过程都是可观赏的。希腊的油画、雕塑在创作的时候就没什么好看的。

　　全球视野与现代史观

　　《瞭望东方周刊》：您从文明的角度解读中国历史，是否受了汤因比的影响？

　　易中天：我也不赞成汤因比的观点。我认为他不懂中国。洋人基本上都不懂中国。洋人除非是娶了中国老婆，否则是不可能懂得中国人、中国文化和中华文明的。你和他们讲中医、禅宗、周易，他们听得懂吗？

　　《瞭望东方周刊》：所以您认为汤因比还是站在西方人的视角，以西方中心来解读历史的？

　　易中天：对。

　　《瞭望东方周刊》：那您的视角呢？

　　易中天：我是全球视野。

　　《瞭望东方周刊》：我看到在第二卷《国家》中您作了多种文明间的比较。

　　易中天：《国家》这一卷是做得比较多的。但我可能不会每一卷都作这样的比较。

　　《瞭望东方周刊》：为什么觉得全球视野这么必要呢？

　　易中天：因为我们要寻找的是全人类的共同价值。

　　《瞭望东方周刊》：在以往的中国通史著作中，这种全球视野是欠缺的吗？

　　易中天：是欠缺的。翦伯赞先生有一点，但他也只是描述性的。以往历史学家写史只是描述，这是他们的职业道德，他们觉得不能以论带史，不能先入为主，更愿意先把事实讲清楚。

　　但我不客气地说，很多学历史的人是不懂哲学的。他们没有思想方法，只能陈述历史事实，无法进行比较。对于什么是文明、什么是国家、什么是社会、什么是民族等等没有一个高屋建瓴的研究，所以作不了这个比较。

　　《瞭望东方周刊》：您还提出要用现代史观来解读历史，现代史观又指什么？

　　易中天：就是在怎么看待人，怎么看待人性，怎么看待国家、法律、制度、道德、社会关系等等问题上，现代人和古人是不一样的。

　　《瞭望东方周刊》：这个不同体现在何处？

　　易中天：根本不同就是对人的看法的不同。人是什么，人为什么活着，什么是人应该追求的，什么是人的幸福，这些观念现代人和古人是很不一样的。现在的观念更把人当人了，更注重个体了。

　　当然我们古代也有这样的意识萌芽，在第六卷“百家争鸣”里我就会专门写到杨朱，他就有一些这样的意识。但中国走到后面却走了反路，到宋以后越来越不把人当人了。

　　《瞭望东方周刊》：这应该也是由您所说的中华文明群体意识这样的内核决定的。

　　易中天：对。越是集体的越不是“人”么。

　　《瞭望东方周刊》：您刚才说到现代人与古人相比也有了一些转变，这种转变源自什么？

　　易中天：市场经济。因为市场经济一定是自由经济，而自由一定是个体的。

　　我最重视的是制度的变化

　　《瞭望东方周刊》：从您宣布写这样一部工程浩大的“巨制”开始，就有人质疑您仅凭一人之力是否能完成？质量究竟如何？也有一些学者提出，您写到后面会越写越难，因为魏晋隋唐之后史料浩如烟海，如何阅读和取舍都将是难题，对于这些质疑，您是怎样考虑的？

　　易中天：我只看那些靠得住的古代文献和少数几个靠得住的现代史家—比如张光直先生、许倬云先生等人—的著作。其他我不知道的我就不看呗。我干嘛要把那书看全了呢？我只看那些我认为是必要的，攻其一点不及其余。我心里会有一个靠谱的历史学家的名单的。

　　《瞭望东方周刊》：您将自己的这部中华史定位为史诗，这样的定位是出于什么考量？

　　易中天：就是要好看，并且要有一个“气”贯穿其中。

　　《瞭望东方周刊》：这个“气”是否就是您自己的史观和史识？

　　易中天：还有史感。就是要回到那个时代，要有现场感。这个现场感要靠自己去揣摩和感觉。人是有直觉的，有时候不一定有依据。

　　《瞭望东方周刊》：个人写史难免会被认为主观色彩较浓，您在写作过程中怎样既体现自己鲜明的史观、史识，又保证历史的客观性？

　　易中天：我觉得这在我这里不是问题。我从来就是客观的。这是一个学者最起码的品德。很多人看我的书会看不懂，尤其是讲百家争鸣那一块，他们问我到底赞成哪一家？我说不存在这个问题，我的立场是客观的，公正的。

　　我讲到某一家的时候都会讲透，会站在它的立场上，把它的观点全部甩出去，让你听得点头称是，然后马上说另一家，让你觉得这也对。因为我是客观的，我不带任何个人的偏见和好恶去看待历史。

　　我写每一个人的时候，都会带着历史的同情，回到历史的现场，站在他的立场上，设身处地，将心比心去为他想。这在表演艺术中就叫演技派吧。就像赵丹，演林则徐就像林则徐，演小瘪三就像小瘪三，让你感觉林则徐、小瘪三都是赵丹。

　　《瞭望东方周刊》：从前几卷书来看，您的中华史写作不太像以往通史的写法，而是选取历史中的重要节点重述，您选择的标准是什么？

　　易中天：一定是发生了变化。我最重视的是制度的变化。但凡在制度发生变化的拐点，我都不会省略。

　　《瞭望东方周刊》：比如呢？

　　易中天：比如秦汉时期邦国制变成帝国制，汉武帝的“罢黜百家，独尊儒术”、内朝外朝等我肯定不会漏掉；魏晋时期贵族地主变成士族地主，门阀制肯定会有；还有隋唐的三省六部、科举制，明朱元璋罢相、内阁制等也都是非说不可的。

　　我认为最重要的变迁就是制度的变迁。当然还有牵涉到风气、时代精神的变迁我也会写到。

　　《瞭望东方周刊》记者杨天 | 上海报道