独家专访林毅夫:中国经济可能最早见底
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- 发布时间:2009-06-24 09:25
这次危机,已经从金融危机变成了实体经济的危机。我们应该关注金融业,但同时必须关注实体经济
挂着中国山水画的办公室显得格外淡雅,办公桌上放着一篇题为《四十年来家国》的报刊长文。在一个微雨稍歇的午后,在临近白宫的世界银行办公楼内,世行副行长兼首席经济学家林毅夫接受了《瞭望东方周刊》的独家专访。
对于任职一周年的感受,林毅夫侃侃而谈,思路的顺畅、视野的广泛,几乎让人无法打断。与一年前相比,他显得更加从容、自信。尽管他也对本刊记者说,总是感到责任重大,作为来自中国的经济学家,他应该不辱使命。
“不能让国人、让发展中国家的人感到惭愧”
《瞭望东方周刊》:你到世行工作快一年了,作为第一位来自发展中国家的首席经济学家,各方对你评价很高,一些人士说你是他们见过的最让人亲近、最有学者气的首席经济学家。你自己怎么评价这一年的工作?
林毅夫:作为第一个来自中国、也是第一个来自发展中国家的首席经济学家,我感到责任很重大,希望自己有所作为,至少不让国人、不让发展中国家的人感到惭愧。
为了实现这个目标,当然也是做一个尽力尽责的经济学家,我就要竭尽所能。但要完成工作,也不是我一个人所能做到的。所以作为首席经济学家,我还要鼓励我的同事,集合各位同事的智慧,群策群力。
对当前正在发生的国际金融危机、经济危机,我希望我们的分析能够走在大家前面,对问题作出判断,并对大家有帮助。
《瞭望东方周刊》:如果打分,你会给自己多少分?
林毅夫:我希望是一个及格的、也是合格的经济学家。我应该还算是一个及格的经济学家吧。
《瞭望东方周刊》:在这一年中,最让你兴奋、烦恼的事情是什么?你接下来的工作重点是什么?
林毅夫:最兴奋的事情,当然是能作为第一个来自发展中国家的经济学家,在世行担任这个职务。这是一个很高的荣誉,但也是一个很大的挑战。
跟随挑战而来的,第一位的,就是责任重大。现有的危机,是大家以前都没有意识到的。没有意识到,就代表着没有现成的理论可作为参考、指导。那么,怎么帮助世界、帮助发达国家和发展中国家,来了解这个危机、解决这个危机,就是对我们的一个巨大的挑战。
另外,发展中国家还有14亿人生活在国际贫困线下,一方面要帮助他们渡过目前的难关;另一方面,还要帮助他们解决发展的问题。坦率地讲,这没有现成的答案。
世界银行和国际发展机构进行扶贫减贫、帮助发展中国家发展,这个目标提出来已经超过60年,但是还有那么多人没有摆脱贫困。有些国家、有些地区,贫困的人口、贫困的比例,不仅没有减少,甚至还有增加。这说明目前的任务是相当艰巨的。
所以,我也在想,要解决这些问题,现有的理论框架也是不完美的,还有很多需要发展、需要补充。作为一个来自发展中国家的首席经济学家,这么高的荣誉,对我也是一个巨大的挑战。这应该算是烦恼吧!
最难忘莫桑比克卖芒果的小女孩
《瞭望东方周刊》:在一年忙碌的行程中,有让你特别印象深刻的事吗?
林毅夫:说到最深刻难忘的事情,有这样一件。我到世界许多地方去访问,到许多贫困的地方去,看到那些国家的贫困者,每次都有很大的触动。我到非洲的农村去,许多非洲农民听说世界银行首席经济学家来了,一等就是几个小时,甚至半天。他们就是希望见面的时候,能反映一下他们的状况,希望我们能对他们有所帮助。
从他们的眼神中,我看到他们很高的期盼,也看到他们追求发展的强烈愿望。我每次就更觉得任务非常艰巨。
有这样一个事例,我到莫桑比克去,参观一个农贸市场。看到有一个小女孩,提着一个竹篮子,篮子里装了一些芒果。因为进入市场买卖是要交税的,不愿意交税的,就在市场外面卖,但看到警察就要跑。
我看到这个小女孩,她还那么小,正是上学和需要别人照顾的年龄。但她却在卖东西贴补家用。我想去看一下小女孩,这就吸引了警察的注意。看到警察来了,小女孩撒腿就跑。那么小的孩子,没力气提着一竹篮子的芒果逃跑,她只能把芒果丢了。
这让我非常受触动。从这个小女孩身上,可以看出当地贫穷的状况,但也可以看出人们还是愿意努力,抓住市场的机会,实现发展的愿望。
看到他们贫困的状况,看到他们内在的动力,我就总觉得自己责任重大。
至于接下来的工作重点,我希望能够通过我们的智慧、我们的努力,了解目前的危机及其背后的原因,提出一个理论框架,化解这个危机,并防止同样危机再次发生。
同时,我也希望用我们的智慧,去了解发展中国家,了解它们面临的机遇和挑战。通过世界银行的平台,帮助它们解决贫困、实现发展。
这是未来工作的重点,是世行的任务,也是我作为世行首席经济学家的职责所在。
中国应下大力气在环保、能源、社保、医疗领域
《瞭望东方周刊》:这一年中,你去许多大学以及研究机构发表演讲,人们非常关注你,当然也关注你背后中国经济的发展经验。许多人对我说,现在危机是中国的一次机遇。你怎么看呢?金融危机会促进中国采取哪些改革?
林毅夫:中国人讲的“危机”,就是既是危险也有机遇。我想这个词,现在国际上也都知道了。
事实也就是这样。比如说,我们在1998年的时候,碰到东南亚金融危机,当时的挑战和现在非常接近。我们采取了积极的财政政策。从1998年到2002年的5年中,正是由于这个政策,通过增加投资、扩大消费,在通货紧缩的状况下,我们的经济增长率维持在年均7.8%的水平。中国是当时全世界经济增长最快的国家。这可以说是一个奇迹!
之所以能够这样,就因为当时我们的积极财政政策消除了未来发展中的瓶颈。比如说交通,就讲高速公路,1997年我们有4700公里,到2002年,达到了25100公里。还有港口,我们利用那段时间,修建了很多机场、航运港,消除了中国在空运、海运上的瓶颈。还有电网改造、通讯,那段时间也有了长足发展。
随着中国发展瓶颈被冲破,中国发展的潜力就得到了更大的发挥。
中国从1979年到2002年,年均增长率是9.6%。当时许多人都认为,不可能保持这么长时间的高增长,因为日本的高增长只维持了20年,亚洲四小龙也只维持了20年,以后都降到年均7%~8%以下。
但我们中国,从2003年到2008年,年均增长率则达到了10.8%。
这就是当时我们抓住了东南亚金融危机创造的一个机遇。我们当时不仅是在基础设施上进行投资,还进行了许多改革。住房改革,“抓大放小”,都是在那个危机时期推出的。
有一些改革不太成功,但总的来讲,当时的政策还是成功的。这是一个探索的过程。
我觉得,目前这场危机是同样的状况。我们还可以通过积极的财政政策,进一步消除经济发展的瓶颈,推动一些该改还没改的地方取得进展。
像我们这次推出的4万亿元的积极财政政策,30%用在了环保、节约能源方面,这就是针对我们的瓶颈。当然,投资中的一大部分还是在基础设施方面,现在的交通瓶颈跟过去不一样,所以就偏重铁路、农村的基础设施建设。
另外,我们在社保领域,在医疗领域,还有很多欠账,所以应利用这个机会,通过积极财政政策,政府下大力量,进行这方面的投资。
还有改革的问题。我们连续这么多年对外贸易都盈余,且盈余那么多,储备不断增加,当然这是一件很好的事情。但也要看到,我们投资跟消费之间的不平衡,也是一个长期存在的问题,收入分配不均,也是一个长期存在的问题。这些事情都是紧密联系在一起的。
我跟佐利克不久前共同撰写的一篇文章,就指出了这个问题。如果你的收入分配越来越不平均,消费就不能增长起来;消费增长不起来,储蓄就会很多;储蓄很多,投资就会很大;国内消化不了,就必须出国,就会导致贸易盈余越来越多。
9%~10%的增长速度也许还能维持10年、20年
《瞭望东方周刊》:可否这样理解,要促进国内消费,一个重点,就是必须促进收入分配方面的公平?
林毅夫:对, 公平,要促进公平,这就必须改革。
实际上,我们在发展过程中,还有许多滞后的改革。像在金融领域、资源领域,还存在着很多的垄断。在其他改革方面,还有很多不到位的地方。所以,我们应该利用当前这个机遇,推进改革。
像国内最近进行的一些改革,比如医疗制度的改革,方向是对的。如果能把这些瓶颈消除,增长的潜力就大了。
我们9%~10%的增长速度,已经有30年了,也许还能维持10年、20年。
《瞭望东方周刊》:那就是说,在你看来,中国还能创造新的经济奇迹?
林毅夫:当然会是奇迹,30年本身就是一个奇迹。
我想,中国是可以抓住这个机遇的。我们本身进行的是一种渐进式的改革,不是休克疗法。这有它的好处,那就是稳定,能调动积极性,让经济发展好。
但是,渐进式的改革,也就代表着有些改革没到位,那就要利用机会把那些没到位的改革往前推进。另外,我们是一个发展中国家,基础设施、金融领域、医疗保险、环保领域,跟发达国家比较起来,总是比较滞后,我们也可以利用这个机会,推动这方面的发展。
对中国来讲,这个危机也给我们帮助其他国家发展提供了机会。比如,中国通过发展来解决通货膨胀的经验,通过基础设施建设来消除瓶颈的经验,对其他国家就有很大的帮助。这样的知识也是全球共有的财富。
另外,中国储备丰富、资金相对雄厚。一方面,自己可以实行积极的财政政策;另一方面,也可以利用这个机会,走出去,到国外投资。我们是一个资源短缺的国家,到国外投资,一方面,帮助了资金短缺的资源丰富国家;另一方面我们也可以获得资源。
再有,我们人均GDP已达到了3000美元。一些劳动密集型产业,在国内已没有比较优势,那就应该转移到海外去,转移到比我们劳动力成本更低的地方去,这也是一个机遇。对我们的企业来讲,这是在创造第二春。
我们的产业还要进一步升级。我们有那么多的外汇储备,还可以利用当前时机到国外去购买相关技术。我觉得这都是互利双赢的,也有助于解决当前的危机,创造共同发展的机会。
《瞭望东方周刊》:我记得上次专访的时候,你指出,中国对外投资的重点,最好是技术和资源领域,而不应该是金融领域,现在看法是否有所变化?
林毅夫:我还是这个看法,道理很简单,国外金融业的发展阶段跟我们的发展阶段不一样。
危机已发生变化,现在是“实体经济危机”
《瞭望东方周刊》:虽然IMF不久前公布的一系列数据相对悲观,但最近市场乐观情绪则在上扬,一些人都认为,危机或许已经触底。对此,你怎么看?
林毅夫:我想,总的来讲,目前大家看到的都是金融方面的危机,美国等发达国家采取了大力度的应对措施,应该讲,金融领域的崩溃可以避免了,大家的信心有点恢复。
美国应对措施的力度是非常大的,它所承诺的投入资金,不管是救市、增资,刺激经济,总共承诺了12.8万亿美元,约占到美国GDP的90%,其他发达国家力度也很大。
但是,这次危机,已经从金融危机变成了实体经济的危机。危机爆发前,美国经济已有6年高速增长,很多投资集中在房地产和制造业,造成产能过大,而现在需求突然下降,这带来三个方面的问题:一,泡沫破灭,财富减少;二,金融领域的去杠杆化,资金相对减少;第三个,美国消费和储蓄必须重新平衡,造成消费进一步减少。
我觉得现在的问题,主要是产能过剩的问题。
在产能过剩的情况下,企业投资的机会就少;企业开工状况、盈利状况就会不好;盈利状况不好,就业预期就不好,消费信心就很难真正恢复。这种状况也会使金融市场无法完全稳定。
金融市场的问题主要是有毒资产或不良债务的问题,但是,产能过剩会加大通货紧缩的压力,资产的价格可能会进一步下降,另外,市场需求也会进一步下降,企业盈利状况进一步下降的话,那不良债务会更多。
所以,我觉得,在美国、欧洲政府强有力的干预下,金融市场崩溃是可以避免了,但不是完全稳定,或者说触底,仍有很多不确定性因素。
比如,IMF在去年11月份预计美国金融业需要冲销的金额大概是1.4万亿美元,但上个月这个数字又扩大为2.7万亿美元,会不会再扩大,很难说。所以我觉得,还有很大的不确定性,这个不确定性的原因,就在于实体经济的问题并没有解决。
危机进入到目前阶段,我认为是实体经济的问题,这也是症结所在。如果这个问题没有得到根本改变,金融方面也很难完全稳定,更何况,还会带来一系列的社会经济问题、失业问题、贸易保护主义问题、社会稳定问题,等等。
“中国经济将可能最早见底”
《瞭望东方周刊》:哪一个经济体会最先复苏?
林毅夫:我想,中国经济可能最早见底,因为中国的财政状况较好,外汇储备较多,我们积极财政政策的干预力度,如果从比例来讲,现在是全世界最大的。
另外,中国有1998年的经验,我们在“化危为机”方面,是有经验的。
所以,你看我们采取的投资,在节能、减排等环境保护项目上面,占到了30%。基础设施、卫生教育,这些都是我们的瓶颈,我觉得这些投资会很有效。
第一季度中国工业生产已出现了回升;经济发展的速度,与年度相比是有下降,但以季度来比则出现了上升。
但是,中国经济会不会很快恢复到2008年以前的两位数的增长,这就不是一个国家能实现的,必须有赖于全球经济的复苏。我估计,中国经济维持7%~8%的增幅应该没问题,今年没问题,明年也没问题。
《瞭望东方周刊》:那会不会出现W型的恢复呢?
林毅夫:我想,这会是小的W型增长,不会是大的W型增长。因为你本来从10%以上的增长率降到8%,差不多有3个百分点下降,以后经济增长可能会有所波动,但应该在7%~8%之间波动。要恢复到9%以上的增速,可能需要一段时间,这不是一个国家能解决的,而是全球的问题。
我想,新的问题,就是产能过剩,这是一个实体经济的问题,现在出口下降,就是因为产能过剩。
危机的性质, 到今天已经出现了变化,我们当然关注金融业,但同时必须关注实体经济。
前两次的G20峰会,主要关注的还是金融业的问题,虽然G20声明要求实行积极财政政策,但是各个国家认识并不统一,决心也不够大,所以力度有大有小。我觉得,下一次G20峰会,注意力应更多地放到实体经济上。
《瞭望东方周刊》:我记得上次采访你时,你谈到了这次金融危机的教训,一个很大的启迪就是要着眼长远,不要用一个泡沫替代另一个泡沫,换作中国人的说法也就是要有“忧患意识”。在当前经济形势下,要对哪些问题保持这种忧患意识?
林毅夫:中国还是一个发展中国家,这应该认识清楚。对目前的危机,我们相对来讲是游刃有余,因为财政有盈余,外汇储备庞大,让我们有很大的政策空间。但中国还是一个发展中国家,这一点头脑必须很清楚。
中国经济的发展,就是对世界经济最大的贡献。一方面中国发展了,促进世界财富增加,对世界贫困的解决贡献就大,因为中国的人最多。另一方面,中国发展后,就会给其他国家提供市场和机遇。而且中国的很多经验,不管是在发展方面,在转型方面,还是在解决危机方面,都可以和其他国家共享。
但是中国还存在许多问题,我们必须很清醒、很有决心地继续解决这些问题---我前面谈到的收入分配问题,改革滞后所带来的收入分配不断恶化的问题;金融、资源等领域存在垄断的问题;还有作为一个发展中国家,在社会领域,在医疗、社保相对滞后;以及环境问题,一个快速发展的国家,发展和环境之间必须取得协调。
“未来美元的地位跟在二战刚结束时会大不一样”
《瞭望东方周刊》:中国领导人对在美国的投资的安全性表达了担忧,人民银行行长周小川则提出建立新国际储备货币,这其实都牵涉到美元的汇率变动问题。你怎么看中国在美国投资的风险问题,该如何进行调整保护国家利益?另外,怎样改革当前的国际货币体系?
林毅夫:目前来讲,美国还是全球最大的经济体,美国经济如何实现稳定,怎么渡过难关,是全球的头等大事。美国经济实现稳定、渡过难关,对美国、对世界,也对中国,都非常重要。这是我们在思考问题的时候,必须有的清醒认识。
在美国,我们有很多的外汇储备投资,购买了大量美国国债。其中的风险,不在于美国会赖账,因为它是一个储备货币国家,它还可以印钞票来还钱。问题在于币值的问题,但短期来看,美元还上扬,这里面有它的原因。
首先,在金融危机来临之前,美国企业高度杠杆化,很多资金流到国外去,现在金融机构为了自保,去杠杆化,所以资金回流,这样对美元需求就大。
第二,这是全球性的危机,美国固然遭遇危机,其他国家同样难免。日本经济今年下滑幅度预计在5%~6%,欧洲国家下滑在4%~5%,美国相对下滑幅度要小。从这个角度看,美国经济相对安全,所以很多钱回流到美国来。
但在这次金融危机中,美国大量印刷钞票,长期来讲美元是看跌的。如果这样的话,美元就会失去人们对其作为储备货币的信心。
到底什么样的国际储备体系比较好?这是值得探讨的。凯恩斯提出过一个国际储备货币的概念。第二次世界大战后,美国经济占到了世界经济 50%。美元是国际贸易领域最通用的货币,所以美元就自然成为储备货币,这是自然形成的。
从未来来讲,美国经济在世界经济的比重将会下降,欧盟目前的经济规模和美国差不多,中国经济比重则会不断增加。因此,未来美元的地位跟在二战刚结束时会大不一样。
如果未来的国际货币体系,仍然是美元作为储备货币,这有它的好处,但也有它的问题,比如一个国家的宏观管理和作为国际储备货币间的矛盾。
将来如果IMF特别提留权(SDR)成为国际储备货币,当然可避免这样的矛盾,但又会带来另外的问题。比如,像在这次危机中存在的Too big to fail(大得不能倒)的问题。美国是世界最大的经济体,即使它的宏观没管理好,你也不可能允许它崩溃,就像美国要救助AIG一样,到时,国际社会也必须花费巨额国际储备货币来解决美国的问题。所以各有利弊。
至于将来形成一个什么样的体系,应该将问题拿到桌面上来,大家讨论,集思广益,慢慢地可能会形成一个比较合理的体系。
为什么与佐利克联手推G2
《瞭望东方周刊》:我知道你关注的不仅仅只是世界经济和中国经济,在不久前的《华盛顿邮报》上,你和佐利克呼吁中美建立G2,认为没有一个强大的G2,G20会让人失望。这引起了外界广泛的关注。佐利克对我说,这是因为中美经济太重要了,而且存在相互依赖性。你的看法呢?能谈一下这个文章出炉的背后吗?
林毅夫:文章引起很多重视,当然会让人感到很高兴。
目前的金融危机,一方面是金融问题,另一方面是实体经济问题,也即产能过剩的问题。后者需要实行积极财政政策,中美两国是最有可能以比较大力度来做的。
虽然欧洲和日本都需要制定积极的政策,但欧盟内部很难协调,日本相对规模较小。因此,在解决实体经济问题方面,中美两国可以起到带头作用。
另一个方面,当时提出这个概念,是因为金融危机爆发后,许多人还在谈人民币汇率的问题。但实际上中美两国经济失衡,不是汇率造成的,而是结构性的问题。
所以发表这篇文章,就是以正视听,让大家不要只看问题的表象,而应该看到本质。把这些问题都归罪于人民币汇率,不仅不能解决问题,而且会使危机进一步恶化。
我认为,其实在2003年后,大家就开始认为这是结构性的问题。如果不是炒作人民币汇率,也许当时就可采取措施来解决这个结构性的问题,也许,就不会有现在这样的危机了。
在现在金融危机中,如果还在谈汇率问题,如果人民币因此大幅升值,中国失业会大量增加,当然对中国不利;但美国进口产品价格会更贵,也会加剧危机,增加美国失业率。
我们应该看到问题的实质,我和佐利克写这篇文章,就是希望大家对问题有清醒的认识,并对症下药。
中国对世界的贡献,一是在经济上,二是在知识上
《瞭望东方周刊》:你一直关注国富、国穷的问题,主要工作也是促进国富。你去了很多次非洲,怎么看国富和国穷的问题?怎么看中国发展模式,其中的经验和教训,对非洲和世界有什么借鉴意义?
林毅夫:每个国家的人民都有共同的愿望,我到非洲,看到那些国家的农民、小孩,他们的愿望,其实和我们中国农民和小孩一样。
同时,我也相信,每个国家都有机遇,如果每个国家能够按照它的比较优势来发展,它就一定能发展出有竞争力的产业,就能多创造就业机会,多进行资金的积累、完成产业的升级,经济就能进入动态的良性循环。
一方面必须要有市场,发挥它的产业优势;另一方面,要有因势利导型的政府,因为在发展过程中,有很多难关需要政府来协调,来克服外部的挑战。
我希望从中国、从东南亚国家的成功和失败的经验中,发展出相关理论,产生新的思潮,形成更有效的政策框架,来帮助这些国家实现发展。
《瞭望东方周刊》:这次百年一遇的危机,也迫使世界经济格局发生重大变化,许多人呼吁建立新的布雷顿森林体系,而在这个体系中,中国的地位正日益凸显,当然,要求中国承担“更多责任”的呼声也日益高涨。你觉得国际格局将可能发生怎样的变化?对中国意味着什么?
林毅夫:我想,经过这次危机,世界格局将会从单边变成多边多元。美国,还有欧盟、中国、日本,它们的规模都相差不大,新的国际格局要反映这种国际力量的变化。
可以说,从单边走向多边,从单元走向多元,这将是一个趋势。
中国作为一个发展中大国,最重要的还是管好自己的事情。我们还是一个发展中国家,中国的发展,是自己本身的需要,也是对世界的贡献。这一点,我刚才已作了阐述。
中国将成为这个多边框架体系下的一个重要成员,一个负责任的成员。中国将对国际事务作出力所能及的贡献。这种贡献一方面是在经济上,一方面是在知识上。相对于我们自己的经济地位,相对于我们在国际上的分量,中国的作用将会是积极的。
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挂着中国山水画的办公室显得格外淡雅,办公桌上放着一篇题为《四十年来家国》的报刊长文。在一个微雨稍歇的午后,在临近白宫的世界银行办公楼内,世行副行长兼首席经济学家林毅夫接受了《瞭望东方周刊》的独家专访。
对于任职一周年的感受,林毅夫侃侃而谈,思路的顺畅、视野的广泛,几乎让人无法打断。与一年前相比,他显得更加从容、自信。尽管他也对本刊记者说,总是感到责任重大,作为来自中国的经济学家,他应该不辱使命。
“不能让国人、让发展中国家的人感到惭愧”
《瞭望东方周刊》:你到世行工作快一年了,作为第一位来自发展中国家的首席经济学家,各方对你评价很高,一些人士说你是他们见过的最让人亲近、最有学者气的首席经济学家。你自己怎么评价这一年的工作?
林毅夫:作为第一个来自中国、也是第一个来自发展中国家的首席经济学家,我感到责任很重大,希望自己有所作为,至少不让国人、不让发展中国家的人感到惭愧。
为了实现这个目标,当然也是做一个尽力尽责的经济学家,我就要竭尽所能。但要完成工作,也不是我一个人所能做到的。所以作为首席经济学家,我还要鼓励我的同事,集合各位同事的智慧,群策群力。
对当前正在发生的国际金融危机、经济危机,我希望我们的分析能够走在大家前面,对问题作出判断,并对大家有帮助。
《瞭望东方周刊》:如果打分,你会给自己多少分?
林毅夫:我希望是一个及格的、也是合格的经济学家。我应该还算是一个及格的经济学家吧。
《瞭望东方周刊》:在这一年中,最让你兴奋、烦恼的事情是什么?你接下来的工作重点是什么?
林毅夫:最兴奋的事情,当然是能作为第一个来自发展中国家的经济学家,在世行担任这个职务。这是一个很高的荣誉,但也是一个很大的挑战。
跟随挑战而来的,第一位的,就是责任重大。现有的危机,是大家以前都没有意识到的。没有意识到,就代表着没有现成的理论可作为参考、指导。那么,怎么帮助世界、帮助发达国家和发展中国家,来了解这个危机、解决这个危机,就是对我们的一个巨大的挑战。
另外,发展中国家还有14亿人生活在国际贫困线下,一方面要帮助他们渡过目前的难关;另一方面,还要帮助他们解决发展的问题。坦率地讲,这没有现成的答案。
世界银行和国际发展机构进行扶贫减贫、帮助发展中国家发展,这个目标提出来已经超过60年,但是还有那么多人没有摆脱贫困。有些国家、有些地区,贫困的人口、贫困的比例,不仅没有减少,甚至还有增加。这说明目前的任务是相当艰巨的。
所以,我也在想,要解决这些问题,现有的理论框架也是不完美的,还有很多需要发展、需要补充。作为一个来自发展中国家的首席经济学家,这么高的荣誉,对我也是一个巨大的挑战。这应该算是烦恼吧!
最难忘莫桑比克卖芒果的小女孩
《瞭望东方周刊》:在一年忙碌的行程中,有让你特别印象深刻的事吗?
林毅夫:说到最深刻难忘的事情,有这样一件。我到世界许多地方去访问,到许多贫困的地方去,看到那些国家的贫困者,每次都有很大的触动。我到非洲的农村去,许多非洲农民听说世界银行首席经济学家来了,一等就是几个小时,甚至半天。他们就是希望见面的时候,能反映一下他们的状况,希望我们能对他们有所帮助。
从他们的眼神中,我看到他们很高的期盼,也看到他们追求发展的强烈愿望。我每次就更觉得任务非常艰巨。
有这样一个事例,我到莫桑比克去,参观一个农贸市场。看到有一个小女孩,提着一个竹篮子,篮子里装了一些芒果。因为进入市场买卖是要交税的,不愿意交税的,就在市场外面卖,但看到警察就要跑。
我看到这个小女孩,她还那么小,正是上学和需要别人照顾的年龄。但她却在卖东西贴补家用。我想去看一下小女孩,这就吸引了警察的注意。看到警察来了,小女孩撒腿就跑。那么小的孩子,没力气提着一竹篮子的芒果逃跑,她只能把芒果丢了。
这让我非常受触动。从这个小女孩身上,可以看出当地贫穷的状况,但也可以看出人们还是愿意努力,抓住市场的机会,实现发展的愿望。
看到他们贫困的状况,看到他们内在的动力,我就总觉得自己责任重大。
至于接下来的工作重点,我希望能够通过我们的智慧、我们的努力,了解目前的危机及其背后的原因,提出一个理论框架,化解这个危机,并防止同样危机再次发生。
同时,我也希望用我们的智慧,去了解发展中国家,了解它们面临的机遇和挑战。通过世界银行的平台,帮助它们解决贫困、实现发展。
这是未来工作的重点,是世行的任务,也是我作为世行首席经济学家的职责所在。
中国应下大力气在环保、能源、社保、医疗领域
《瞭望东方周刊》:这一年中,你去许多大学以及研究机构发表演讲,人们非常关注你,当然也关注你背后中国经济的发展经验。许多人对我说,现在危机是中国的一次机遇。你怎么看呢?金融危机会促进中国采取哪些改革?
林毅夫:中国人讲的“危机”,就是既是危险也有机遇。我想这个词,现在国际上也都知道了。
事实也就是这样。比如说,我们在1998年的时候,碰到东南亚金融危机,当时的挑战和现在非常接近。我们采取了积极的财政政策。从1998年到2002年的5年中,正是由于这个政策,通过增加投资、扩大消费,在通货紧缩的状况下,我们的经济增长率维持在年均7.8%的水平。中国是当时全世界经济增长最快的国家。这可以说是一个奇迹!
之所以能够这样,就因为当时我们的积极财政政策消除了未来发展中的瓶颈。比如说交通,就讲高速公路,1997年我们有4700公里,到2002年,达到了25100公里。还有港口,我们利用那段时间,修建了很多机场、航运港,消除了中国在空运、海运上的瓶颈。还有电网改造、通讯,那段时间也有了长足发展。
随着中国发展瓶颈被冲破,中国发展的潜力就得到了更大的发挥。
中国从1979年到2002年,年均增长率是9.6%。当时许多人都认为,不可能保持这么长时间的高增长,因为日本的高增长只维持了20年,亚洲四小龙也只维持了20年,以后都降到年均7%~8%以下。
但我们中国,从2003年到2008年,年均增长率则达到了10.8%。
这就是当时我们抓住了东南亚金融危机创造的一个机遇。我们当时不仅是在基础设施上进行投资,还进行了许多改革。住房改革,“抓大放小”,都是在那个危机时期推出的。
有一些改革不太成功,但总的来讲,当时的政策还是成功的。这是一个探索的过程。
我觉得,目前这场危机是同样的状况。我们还可以通过积极的财政政策,进一步消除经济发展的瓶颈,推动一些该改还没改的地方取得进展。
像我们这次推出的4万亿元的积极财政政策,30%用在了环保、节约能源方面,这就是针对我们的瓶颈。当然,投资中的一大部分还是在基础设施方面,现在的交通瓶颈跟过去不一样,所以就偏重铁路、农村的基础设施建设。
另外,我们在社保领域,在医疗领域,还有很多欠账,所以应利用这个机会,通过积极财政政策,政府下大力量,进行这方面的投资。
还有改革的问题。我们连续这么多年对外贸易都盈余,且盈余那么多,储备不断增加,当然这是一件很好的事情。但也要看到,我们投资跟消费之间的不平衡,也是一个长期存在的问题,收入分配不均,也是一个长期存在的问题。这些事情都是紧密联系在一起的。
我跟佐利克不久前共同撰写的一篇文章,就指出了这个问题。如果你的收入分配越来越不平均,消费就不能增长起来;消费增长不起来,储蓄就会很多;储蓄很多,投资就会很大;国内消化不了,就必须出国,就会导致贸易盈余越来越多。
9%~10%的增长速度也许还能维持10年、20年
《瞭望东方周刊》:可否这样理解,要促进国内消费,一个重点,就是必须促进收入分配方面的公平?
林毅夫:对, 公平,要促进公平,这就必须改革。
实际上,我们在发展过程中,还有许多滞后的改革。像在金融领域、资源领域,还存在着很多的垄断。在其他改革方面,还有很多不到位的地方。所以,我们应该利用当前这个机遇,推进改革。
像国内最近进行的一些改革,比如医疗制度的改革,方向是对的。如果能把这些瓶颈消除,增长的潜力就大了。
我们9%~10%的增长速度,已经有30年了,也许还能维持10年、20年。
《瞭望东方周刊》:那就是说,在你看来,中国还能创造新的经济奇迹?
林毅夫:当然会是奇迹,30年本身就是一个奇迹。
我想,中国是可以抓住这个机遇的。我们本身进行的是一种渐进式的改革,不是休克疗法。这有它的好处,那就是稳定,能调动积极性,让经济发展好。
但是,渐进式的改革,也就代表着有些改革没到位,那就要利用机会把那些没到位的改革往前推进。另外,我们是一个发展中国家,基础设施、金融领域、医疗保险、环保领域,跟发达国家比较起来,总是比较滞后,我们也可以利用这个机会,推动这方面的发展。
对中国来讲,这个危机也给我们帮助其他国家发展提供了机会。比如,中国通过发展来解决通货膨胀的经验,通过基础设施建设来消除瓶颈的经验,对其他国家就有很大的帮助。这样的知识也是全球共有的财富。
另外,中国储备丰富、资金相对雄厚。一方面,自己可以实行积极的财政政策;另一方面,也可以利用这个机会,走出去,到国外投资。我们是一个资源短缺的国家,到国外投资,一方面,帮助了资金短缺的资源丰富国家;另一方面我们也可以获得资源。
再有,我们人均GDP已达到了3000美元。一些劳动密集型产业,在国内已没有比较优势,那就应该转移到海外去,转移到比我们劳动力成本更低的地方去,这也是一个机遇。对我们的企业来讲,这是在创造第二春。
我们的产业还要进一步升级。我们有那么多的外汇储备,还可以利用当前时机到国外去购买相关技术。我觉得这都是互利双赢的,也有助于解决当前的危机,创造共同发展的机会。
《瞭望东方周刊》:我记得上次专访的时候,你指出,中国对外投资的重点,最好是技术和资源领域,而不应该是金融领域,现在看法是否有所变化?
林毅夫:我还是这个看法,道理很简单,国外金融业的发展阶段跟我们的发展阶段不一样。
危机已发生变化,现在是“实体经济危机”
《瞭望东方周刊》:虽然IMF不久前公布的一系列数据相对悲观,但最近市场乐观情绪则在上扬,一些人都认为,危机或许已经触底。对此,你怎么看?
林毅夫:我想,总的来讲,目前大家看到的都是金融方面的危机,美国等发达国家采取了大力度的应对措施,应该讲,金融领域的崩溃可以避免了,大家的信心有点恢复。
美国应对措施的力度是非常大的,它所承诺的投入资金,不管是救市、增资,刺激经济,总共承诺了12.8万亿美元,约占到美国GDP的90%,其他发达国家力度也很大。
但是,这次危机,已经从金融危机变成了实体经济的危机。危机爆发前,美国经济已有6年高速增长,很多投资集中在房地产和制造业,造成产能过大,而现在需求突然下降,这带来三个方面的问题:一,泡沫破灭,财富减少;二,金融领域的去杠杆化,资金相对减少;第三个,美国消费和储蓄必须重新平衡,造成消费进一步减少。
我觉得现在的问题,主要是产能过剩的问题。
在产能过剩的情况下,企业投资的机会就少;企业开工状况、盈利状况就会不好;盈利状况不好,就业预期就不好,消费信心就很难真正恢复。这种状况也会使金融市场无法完全稳定。
金融市场的问题主要是有毒资产或不良债务的问题,但是,产能过剩会加大通货紧缩的压力,资产的价格可能会进一步下降,另外,市场需求也会进一步下降,企业盈利状况进一步下降的话,那不良债务会更多。
所以,我觉得,在美国、欧洲政府强有力的干预下,金融市场崩溃是可以避免了,但不是完全稳定,或者说触底,仍有很多不确定性因素。
比如,IMF在去年11月份预计美国金融业需要冲销的金额大概是1.4万亿美元,但上个月这个数字又扩大为2.7万亿美元,会不会再扩大,很难说。所以我觉得,还有很大的不确定性,这个不确定性的原因,就在于实体经济的问题并没有解决。
危机进入到目前阶段,我认为是实体经济的问题,这也是症结所在。如果这个问题没有得到根本改变,金融方面也很难完全稳定,更何况,还会带来一系列的社会经济问题、失业问题、贸易保护主义问题、社会稳定问题,等等。
“中国经济将可能最早见底”
《瞭望东方周刊》:哪一个经济体会最先复苏?
林毅夫:我想,中国经济可能最早见底,因为中国的财政状况较好,外汇储备较多,我们积极财政政策的干预力度,如果从比例来讲,现在是全世界最大的。
另外,中国有1998年的经验,我们在“化危为机”方面,是有经验的。
所以,你看我们采取的投资,在节能、减排等环境保护项目上面,占到了30%。基础设施、卫生教育,这些都是我们的瓶颈,我觉得这些投资会很有效。
第一季度中国工业生产已出现了回升;经济发展的速度,与年度相比是有下降,但以季度来比则出现了上升。
但是,中国经济会不会很快恢复到2008年以前的两位数的增长,这就不是一个国家能实现的,必须有赖于全球经济的复苏。我估计,中国经济维持7%~8%的增幅应该没问题,今年没问题,明年也没问题。
《瞭望东方周刊》:那会不会出现W型的恢复呢?
林毅夫:我想,这会是小的W型增长,不会是大的W型增长。因为你本来从10%以上的增长率降到8%,差不多有3个百分点下降,以后经济增长可能会有所波动,但应该在7%~8%之间波动。要恢复到9%以上的增速,可能需要一段时间,这不是一个国家能解决的,而是全球的问题。
我想,新的问题,就是产能过剩,这是一个实体经济的问题,现在出口下降,就是因为产能过剩。
危机的性质, 到今天已经出现了变化,我们当然关注金融业,但同时必须关注实体经济。
前两次的G20峰会,主要关注的还是金融业的问题,虽然G20声明要求实行积极财政政策,但是各个国家认识并不统一,决心也不够大,所以力度有大有小。我觉得,下一次G20峰会,注意力应更多地放到实体经济上。
《瞭望东方周刊》:我记得上次采访你时,你谈到了这次金融危机的教训,一个很大的启迪就是要着眼长远,不要用一个泡沫替代另一个泡沫,换作中国人的说法也就是要有“忧患意识”。在当前经济形势下,要对哪些问题保持这种忧患意识?
林毅夫:中国还是一个发展中国家,这应该认识清楚。对目前的危机,我们相对来讲是游刃有余,因为财政有盈余,外汇储备庞大,让我们有很大的政策空间。但中国还是一个发展中国家,这一点头脑必须很清楚。
中国经济的发展,就是对世界经济最大的贡献。一方面中国发展了,促进世界财富增加,对世界贫困的解决贡献就大,因为中国的人最多。另一方面,中国发展后,就会给其他国家提供市场和机遇。而且中国的很多经验,不管是在发展方面,在转型方面,还是在解决危机方面,都可以和其他国家共享。
但是中国还存在许多问题,我们必须很清醒、很有决心地继续解决这些问题---我前面谈到的收入分配问题,改革滞后所带来的收入分配不断恶化的问题;金融、资源等领域存在垄断的问题;还有作为一个发展中国家,在社会领域,在医疗、社保相对滞后;以及环境问题,一个快速发展的国家,发展和环境之间必须取得协调。
“未来美元的地位跟在二战刚结束时会大不一样”
《瞭望东方周刊》:中国领导人对在美国的投资的安全性表达了担忧,人民银行行长周小川则提出建立新国际储备货币,这其实都牵涉到美元的汇率变动问题。你怎么看中国在美国投资的风险问题,该如何进行调整保护国家利益?另外,怎样改革当前的国际货币体系?
林毅夫:目前来讲,美国还是全球最大的经济体,美国经济如何实现稳定,怎么渡过难关,是全球的头等大事。美国经济实现稳定、渡过难关,对美国、对世界,也对中国,都非常重要。这是我们在思考问题的时候,必须有的清醒认识。
在美国,我们有很多的外汇储备投资,购买了大量美国国债。其中的风险,不在于美国会赖账,因为它是一个储备货币国家,它还可以印钞票来还钱。问题在于币值的问题,但短期来看,美元还上扬,这里面有它的原因。
首先,在金融危机来临之前,美国企业高度杠杆化,很多资金流到国外去,现在金融机构为了自保,去杠杆化,所以资金回流,这样对美元需求就大。
第二,这是全球性的危机,美国固然遭遇危机,其他国家同样难免。日本经济今年下滑幅度预计在5%~6%,欧洲国家下滑在4%~5%,美国相对下滑幅度要小。从这个角度看,美国经济相对安全,所以很多钱回流到美国来。
但在这次金融危机中,美国大量印刷钞票,长期来讲美元是看跌的。如果这样的话,美元就会失去人们对其作为储备货币的信心。
到底什么样的国际储备体系比较好?这是值得探讨的。凯恩斯提出过一个国际储备货币的概念。第二次世界大战后,美国经济占到了世界经济 50%。美元是国际贸易领域最通用的货币,所以美元就自然成为储备货币,这是自然形成的。
从未来来讲,美国经济在世界经济的比重将会下降,欧盟目前的经济规模和美国差不多,中国经济比重则会不断增加。因此,未来美元的地位跟在二战刚结束时会大不一样。
如果未来的国际货币体系,仍然是美元作为储备货币,这有它的好处,但也有它的问题,比如一个国家的宏观管理和作为国际储备货币间的矛盾。
将来如果IMF特别提留权(SDR)成为国际储备货币,当然可避免这样的矛盾,但又会带来另外的问题。比如,像在这次危机中存在的Too big to fail(大得不能倒)的问题。美国是世界最大的经济体,即使它的宏观没管理好,你也不可能允许它崩溃,就像美国要救助AIG一样,到时,国际社会也必须花费巨额国际储备货币来解决美国的问题。所以各有利弊。
至于将来形成一个什么样的体系,应该将问题拿到桌面上来,大家讨论,集思广益,慢慢地可能会形成一个比较合理的体系。
为什么与佐利克联手推G2
《瞭望东方周刊》:我知道你关注的不仅仅只是世界经济和中国经济,在不久前的《华盛顿邮报》上,你和佐利克呼吁中美建立G2,认为没有一个强大的G2,G20会让人失望。这引起了外界广泛的关注。佐利克对我说,这是因为中美经济太重要了,而且存在相互依赖性。你的看法呢?能谈一下这个文章出炉的背后吗?
林毅夫:文章引起很多重视,当然会让人感到很高兴。
目前的金融危机,一方面是金融问题,另一方面是实体经济问题,也即产能过剩的问题。后者需要实行积极财政政策,中美两国是最有可能以比较大力度来做的。
虽然欧洲和日本都需要制定积极的政策,但欧盟内部很难协调,日本相对规模较小。因此,在解决实体经济问题方面,中美两国可以起到带头作用。
另一个方面,当时提出这个概念,是因为金融危机爆发后,许多人还在谈人民币汇率的问题。但实际上中美两国经济失衡,不是汇率造成的,而是结构性的问题。
所以发表这篇文章,就是以正视听,让大家不要只看问题的表象,而应该看到本质。把这些问题都归罪于人民币汇率,不仅不能解决问题,而且会使危机进一步恶化。
我认为,其实在2003年后,大家就开始认为这是结构性的问题。如果不是炒作人民币汇率,也许当时就可采取措施来解决这个结构性的问题,也许,就不会有现在这样的危机了。
在现在金融危机中,如果还在谈汇率问题,如果人民币因此大幅升值,中国失业会大量增加,当然对中国不利;但美国进口产品价格会更贵,也会加剧危机,增加美国失业率。
我们应该看到问题的实质,我和佐利克写这篇文章,就是希望大家对问题有清醒的认识,并对症下药。
中国对世界的贡献,一是在经济上,二是在知识上
《瞭望东方周刊》:你一直关注国富、国穷的问题,主要工作也是促进国富。你去了很多次非洲,怎么看国富和国穷的问题?怎么看中国发展模式,其中的经验和教训,对非洲和世界有什么借鉴意义?
林毅夫:每个国家的人民都有共同的愿望,我到非洲,看到那些国家的农民、小孩,他们的愿望,其实和我们中国农民和小孩一样。
同时,我也相信,每个国家都有机遇,如果每个国家能够按照它的比较优势来发展,它就一定能发展出有竞争力的产业,就能多创造就业机会,多进行资金的积累、完成产业的升级,经济就能进入动态的良性循环。
一方面必须要有市场,发挥它的产业优势;另一方面,要有因势利导型的政府,因为在发展过程中,有很多难关需要政府来协调,来克服外部的挑战。
我希望从中国、从东南亚国家的成功和失败的经验中,发展出相关理论,产生新的思潮,形成更有效的政策框架,来帮助这些国家实现发展。
《瞭望东方周刊》:这次百年一遇的危机,也迫使世界经济格局发生重大变化,许多人呼吁建立新的布雷顿森林体系,而在这个体系中,中国的地位正日益凸显,当然,要求中国承担“更多责任”的呼声也日益高涨。你觉得国际格局将可能发生怎样的变化?对中国意味着什么?
林毅夫:我想,经过这次危机,世界格局将会从单边变成多边多元。美国,还有欧盟、中国、日本,它们的规模都相差不大,新的国际格局要反映这种国际力量的变化。
可以说,从单边走向多边,从单元走向多元,这将是一个趋势。
中国作为一个发展中大国,最重要的还是管好自己的事情。我们还是一个发展中国家,中国的发展,是自己本身的需要,也是对世界的贡献。这一点,我刚才已作了阐述。
中国将成为这个多边框架体系下的一个重要成员,一个负责任的成员。中国将对国际事务作出力所能及的贡献。这种贡献一方面是在经济上,一方面是在知识上。相对于我们自己的经济地位,相对于我们在国际上的分量,中国的作用将会是积极的。
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