未来的工作--专访2010年诺贝尔经济学奖获得者克里斯托弗·皮萨里德斯

　　随着生活水平和医疗技术的提高，我们这代人会更健康，职业生涯拉长是必然趋势。对于普通劳动者而言，应该随时学习新技能，这样，在破坏性技术创新出现时，可以转而从事新的工作

　　近日，“中国发展高层论坛2017年会”就全球化和技术导致不平等、中等收入群体焦虑等议题展开深入讨论。克里斯托弗·皮萨里德斯受邀发表演讲。皮萨里德斯现为伦敦政治经济学院教授，主要从事劳动经济学、经济增长及经济政策等方面的研究，他因对就业搜寻及匹配研究的开创性贡献被授予2010年诺贝尔经济学奖。论坛结束后，《中国经济报告》记者对皮萨里德斯进行了专访。

　　技术对就业的影响

　　中国经济报告：随着第四次工业革命颠覆现有的政治经济社会模式，巨大的技术变革已开始改变工作的本质。你怎么看第四次工业革命对劳动力市场的影响？

　　皮萨里德斯：第四次工业革命的聚焦点在机器人和人工智能。如果说第三次工业革命改变了大部分办公室人员的工作性质，让大家不得不使用计算机工作，那么第四次工业革命的特点将是智能化机器取代日常工作。新技术必定会取代部分就业，这个结论毋庸置疑。

　　中国经济报告：过去我们听到关于第四次工业革命的讨论，更多是关于其对经济的影响。为什么最近越来越多的人开始讨论第四次工业革命对劳动力市场的影响？

　　皮萨里德斯：最近关于第四次工业革命对劳动力市场影响的讨论确实变多了。在第三次工业革命发生之前，市场更关注这一事件对未来的影响、对中国的影响，这和劳动力市场没有太大关系。第四次工业革命的核心是人工智能，除了对人类行为会产生较大影响外，我们几乎不知道它会对劳动力市场产生怎样的影响。但随着第四次工业革命的深入展开，需要了解劳动力市场将会发生哪些改变，这样政府才能对教育体系等进行相应的改革。所以这次论坛着重强调了要对劳动力市场变化、个人和企业的生产模式变化等内容进行更多研究。

　　中国经济报告：你在题为《在机器人时代中工作》的主旨发言中指出，未来智能化机器将替代一部分人的工作，最终使得每个人的工作时间缩短，闲暇时间增加。但随着技术的应用和人类寿命的增加，人们的职业生涯会更长还是更短？

　　皮萨里德斯：我觉得每周的工作时间会缩短，但一生的工作年限会拉长。我们可能会持续工作到70岁，但每周工作时间从40小时降到20小时。

　　总的来说，随着生活水平和医疗技术的提高，我们这代人会更健康，职业生涯拉长是必然趋势。对于普通劳动者而言，应该随时学习新的技能，这样在破坏性技术创新出现时，可以转而从事新的工作。对于企业而言，应该认识到人是多任务完成型生物，能够灵活适应不同工种，对员工提供培训比直接解聘是更加负责的做法。

　　中国经济报告：人们每周工作时间下降后，是否会导致收入水平的下降？如何确保人们从技术进步中受益，从而不反对创新？

　　皮萨里德斯：总体上讲，工资并不会因为技术进步而停止增长，因为生产效率提高了。但我们也应该看到，不是所有人的工资都会上升，因为市场在不同工作的收入分配上可能会失灵。最大的受益方将是与人工智能机器互补的劳动者，机器人的生产者和所有者也会分得一部分劳动者的收入，他们的工资会上升。但仍然在工厂工作的人，比如保安、清洁工、快递员、司机等，他们的工资并不会增长。因此，迫切需要出台政策对这些劳动者给予支持。

　　中国经济报告：你也提到通过补偿机制或者通过教育、培训来解决失业和工资下降问题。效果如何？

　　皮萨里德斯：我觉得很多国家都做得不错，比如德国、瑞典、丹麦、挪威等欧洲国家的补偿机制非常完善。美国和南欧国家可能要差一点。

　　中国经济报告：还有哪些办法可以减少技术带来的不平等问题？

　　皮萨里德斯：企业和劳动者主动拥抱技术当然是最简单的办法。随着互联网的发展，很多创业企业都受益了。

　　政府也可以发挥一定作用，比如通过税收政策，既能利用好技术，也能避免贫困问题。但税收政策有时候很难实施，因为如果税收过高，最好的劳动力可能会离开。北欧国家的税收制度是一个比较好的示范，即向高收入人群征税，然后用于提高全社会的公共服务水平。

　　服务业也是减少不平等的重要领域。我们可以看到发达国家的制造业比重基本上都在下降，这是一个不可逆转的趋势。特朗普虽然声称要让制造业重回美国，但其实是不可能实现的。政府可以创造更多优质的服务业工作岗位，改变人们对服务业的认知。

　　全球化对劳动力市场的影响

　　中国经济报告：随着人力资本的全球化，国际移民对就业的影响越来越显著。很多国家认为移民导致当地就业市场不断恶化，因此呼吁削减移民指标。但结果是既没有成功解决移民问题，又导致劳动力成本大增。你怎么看国际移民的问题？

　　皮萨里德斯：首先，我们要承认的一个事实是，不可能完全禁止移民。除非这是一个完全平等的社会，能够真正做到工作和工资的平等，否则富国总会有一些当地人不愿从事的工作交给移民来做。从经济角度看，如果完全拒绝移民，富国的GDP和收入水平都可能会降低。此外，从进入富国找工作到真正实现移民，基本上要花很长时间。我想现在欧盟还没有完全认识到移民的本质，这也是为什么英国会脱欧的原因。

　　其次，一些人认为国际移民并不会让所有国家都受益，因而想要限制人员的国际流动，但我认为应该对未来的国际移民持乐观态度。关键在于采取什么样的政策吸引移民，比如澳大利亚通过打分制吸引高科技人才，美国通过提供最好的大学资源吸引科研人员，这些都是非常有意义的政策。

　　中国经济报告：全球化除了对劳动力供需产生影响外，对劳动分工会产生怎样的影响？我们看到，过去发展中国家大多处于全球产业链的低端，未来可能会出现一些变化吗？

　　皮萨里德斯：全球化可以促进国际劳动自然分工。现在全球化出现了一些问题，比如工业化国家更多生产技术和资本密集型产品，而新兴发展中国家更多生产劳动密集型产品。双方都会有一定程度的工作岗位流失，但工业化国家受益更多。此外，许多低技能的劳动者在全球化进程中被忽略了。因此，需要建立相应的机制，以充分利用国际劳动分工；政府有责任帮助因全球化而失去工作的弱势群体。

　　中国的劳动力政策

　　中国经济报告：在中国，分享经济可以说是当前最火的词汇之一。比如优步、滴滴打车等网约车平台及共享单车等新业态迅速发展起来，但这些新经济模式也遭到了出租车司机等传统从业者的抵制，各地政府也出台了一些政策进行规范。你怎么看这个问题？

　　皮萨里德斯：已有的出租车司机肯定会反对共享汽车的发展。但随着技术的成熟，那些传统领域的劳动者最终会受到影响，他们迟早会被新技术替代，这也是技术创新遭到反对的最主要原因。

　　解决这个问题的最好办法，不是直接将问题扔给市场，而是要补偿这些受损的人。以优步为例，在一些国家，出租车司机有强大的话语权，他们试图阻止优步进入当地市场。如果政府能够发挥积极作用的话，这些出租车司机就会思考市场是否正在发生变化、继续从事这个行业是否可能会失去工作、如何获得政府的再培训、在换工作期间能够得到多少补偿或支持。这样的话，出租车司机可能会决定尝试其他工作而不是抵制优步了。

　　中国经济报告：我们看到很多传统服务业并没有被技术所取代，比如洗衣店、餐饮外卖等。发达国家情况也是如此吗？你怎么理解这一趋势？

　　皮萨里德斯：通常来说，在经济发展的早期阶段，由于劳动力很便宜，一些低技能的服务业（比如家政）得以发展。在20世纪初，来自爱尔兰的移民几乎都在从事这类工作。但机器出现后，这类工作立刻就不存在了，人们通常在富余时间选择自己完成，以降低生活成本。而到了经济发展的成熟阶段，正如我们现在所看到的，这些工作又出现了，并且变得更加昂贵，但收入水平的上升使得大家能够消费得起这类服务。快递或代购现在在西方国家都十分常见，在伦敦到处都可以看见送外卖的摩托车，还有干洗店、遛狗公司等，总有一些工作无法被机器所取代。

　　中国经济报告：中国正在推进渐进式延迟退休的政策，但很多人认为这项政策的最大受益方是政府公务员，对普通劳动者是不公平的。英国或欧洲有哪些经验值得我们学习？

　　皮萨里德斯：不论在哪个国家，这都是一个争议非常大的问题，很多人在25岁的时候就认为60岁应该退休。但劳动力市场是不断变化的，当前养老金制度负担能力有限是最主要的问题。一个公平的做法是将养老金与平均寿命挂钩，那么不管你什么时候退休，你都会获得特定年限的养老金支持。假设政策制定者决定发放10年的养老金，如果平均寿命是70岁，退休年龄就应该设为60岁，如果平均寿命升到75岁，退休年龄则相应提高到65岁，这个时间表应该是灵活的。

　　在西方国家，标准的退休年龄是65岁。在20世纪30-40年代，平均寿命是67-68岁，预期政府只需要提供3年左右的养老金；但现在退休年龄不变，平均寿命达到了80岁，这意味着需要多提供12年的养老金。因此，如果不对退休年龄进行调整的话，当下的纳税人根本无法承担。当然，政策制定者可以选择提供10-15年的养老金，但需要系统地考虑上述问题。

　　中国经济报告：但公众似乎很难接受延迟退休。

　　皮萨里德斯：公众为什么不接受？现在中国的退休年龄是60岁，你们仍然可以预期获得15年左右的养老金。要知道养老金制度设计之初，政府的预期是只提供5年的养老金。

　　最新的医学研究显示，我们需要不断地使用大脑以保持健康，一旦停止思考，患老年痴呆症的概率会大幅提高。所以政府可以告诉公众，60岁仍然很年轻，你们仍然很有活力，大脑不应该空转。

　　中国经济报告：为了应对人口老龄化的挑战，中国出台了“二孩”政策。但是很多女性发现，她们在就业市场上的竞争力被削弱了。不管是未婚女性、育有一胎或者二胎的女性，都面临找工作难的问题。你认为这项人口政策扩大了劳动力的有效供给吗？

　　皮萨里德斯：政府并没有强迫你生育二胎，这是每个家庭自己的选择。过去政府会限制生育，主要是基于人口过多、贫困、食物匮乏等原因。一旦走过了这个发展阶段，正如中国现在的情况，政府就会开始放松生育限制。所以，总的来说这是一项好政策。

　　其次，生育后代并非女性单方面的决定，而应该是由家庭决定。一个家庭会选择生育几个小孩、能够抚养几个小孩。我们看到发达经济体中，女性工作参与率最高的国家，比如瑞典和丹麦，它们的婴儿出生率也是欧洲国家中最高的。这看上去似乎是矛盾的。以瑞典为例，女性愿意生育很多小孩的原因在于大部分育儿费用和基础教育支出都由政府提供，所以政府政策是影响女性工作参与率的一个决定性因素。

　　欧洲经济前景

　　中国经济报告：你曾表示，如果2017年欧洲发生危机的话，可能会成为欧元的末日。那么，2017年欧洲可能会面临哪些危机？

　　皮萨里德斯：如果2012年的债务危机再次发生，欧元可能会不复存在。我并不是说2017年欧洲一定会发生债务危机，但存在这种可能。我们看到1997年的亚洲金融危机引起了拉美经济危机，2008年的美国金融危机引起了2012年的欧债危机。在危机发生之前，我们很难预测欧洲的危机会从何处产生，正如我们在美国金融危机前根本猜不到美国金融体系有多少次级抵押债券。

　　欧洲目前的经济结构无法有效应对一场危机。在上一轮危机中，希腊、葡萄牙、西班牙这些国家希望依靠欧洲国家化解危机，但效果有限。所以，如果发生下一场危机，这些仍处于水深火热中的国家很有可能放弃欧元。

　　中国经济报告：在欧洲债务危机肆虐之时，“双速欧洲”的概念曾被多次提及。因为欧盟各国经济社会发展阶段不同，往往不能同步实施一体化政策。你认为应该实施不同的政策安排吗？

　　皮萨里德斯：欧洲经济现在确实存在“双速发展”问题。在欧元区内部，政策往往更偏向北欧国家（最大的政策受益国是德国），因此北欧国家普遍比南欧国家发展得更好。从欧盟层面看，由于决策权的分配结构不公平，大国拥有更大的政策影响力，尤其是当英国脱欧之后，德国在欧盟的地位进一步稳固。可以说，现在德国决定了主要的欧盟政策，这对希腊或葡萄牙来说可能并不是一件有利的事情。所以实施不同的政策安排显得尤为必要。

　　中国经济报告：你认为欧洲一些国家实施的负利率政策能够帮助它们实现经济复苏吗？

　　皮萨里德斯：降低利率并不是促进经济增长的唯一解决方案。实际上，目前的低利率水平对经济体是不好的。资金成本太低，导致很多工业化国家出现过度资本化的问题。在良好的经济环境中，利率应保持在一定水平，而不是零利率或者负利率，所以利率是需要调整的。

　　如果想促进经济发展，首先要做的事情是消除经济活动中的各种障碍。在绝大多数陷入经济停滞的国家，它们的体制机制都不太活跃，不利于促进经济发展。政府要给人们提供足够的支持，让人们愿意从事生产。此外，技术、教育等改革也是非常关键的因素，政府要确保所有人都能获得基础教育机会，同时推动供给侧改革。

　　□中国经济报告记者 吴思

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