曹锦清： 中国社会的复杂性让我敬畏（上）
- 来源:瞭望东方周刊
- 关键字:曹锦清,中国社会,复杂性,敬畏
- 发布时间:2011-02-17 14:22
为了对这种难下判断的中国的复杂性提供一个说法，我才说要有“敬畏心”—— 这是批评人的话，意思说，有那么多的知识分子，大胆地、无所顾忌地、抓住一两个未被证实的信息就下巨大的判断，甚至语不惊人死不休，用语言来参与学术竞争，这种学术既无效，也有害
世纪之交，一本名叫《黄河边的中国》的书曾在中国产生强烈反响，引发了关于“三农”问题的诸多讨论，至今仍是研究中国“三农”问题的必读书。
它的作者是曹锦清，现任华东理工大学文化研究所所长，该书是他于1996年用100多天时间，深入探访黄河边的一个个村庄，沿途记下的耳闻目睹，所思所想。
近10年后，他的新书《如何研究中国》由上海人民出版社出版。书中的22篇文章是他近年持续对中国观察、研究与思考的成果汇总，内容延续着他一贯关注的“三农”话题，也涉及中华文化传统和社会学研究方法等。
该书出版不久，《瞭望东方周刊》记者在曹锦清的上海寓所对他进行了专访。在三个多小时的对话中，曹锦清谈及了他近些年一直关注的中国社会转型、“中国模式”与中国共产党的历史任务、“三农”等诸多重要问题，也并不讳言自己对于某些问题的困惑。
解剖一只麻雀的时代过去了
《瞭望东方周刊》：你在《如何研究中国》一书的序言中说到，近几年之所以少有文章发表，是出于“对‘复杂性’怀有日益增强的敬畏之情”。你所谓的“复杂性”具体指什么？
曹锦清：“复杂性”是由这30年的转型带来的。
第一，我国工业化、城市化和人口流动的速度和规模是世界史上罕见的。一个数据可以说明：全球的人口流动才2亿多，而中国境内的人口流动就基本达到了这个数字。农耕社会差不多是一个静态社会，计划经济的社会主义社会是一个更静态的社会，人几乎不流动—— 除非是组织需要。但我们以市场为导向的城市化和工业化，带来了人口的高流动，从一个熟人社会迅速进入了一个陌生人的社会。这些陌生人的关系主要靠货币来联接，而不像古代农耕社会靠习俗和情义来联接。现在，人与人的关系好像由复杂的人情关系简化为货币关系，但其实这种货币关系又重构起了一个复杂的人际关系。
要研究这些关系，我们社会学已经力不从心了，经济学更加没门。
第二，城乡和区域之间的差异逐渐加大，即使是同一区域内不同的小区域之间的差异之大也令人惊叹，更不必说边疆少数民族区域了。这样，通过社会调查想去了解整体社会也变得力不从心，解剖一只麻雀的时代过去了。
费孝通一生就曾为这个问题困惑，他曾认为，如果把中国农村的社区按照工业化市场化的标准进行分类，对每一类进行深入研究，再进行总括，就能认识中国，但是这条路他从来没有走通过。社会学一般来说都遵循费孝通的指示，搞社区研究。以社区为社会学研究的对象和方法，我大概也算是一个实践者吧。但是，现在这种方法让我越来越糊涂了，因为区域差异实在太大，即使可以分类，以个人的精力也无法对每类进行调查。毛泽东也讲典型调查，解剖一只“麻雀”，这在那个时代或许可行。
但是现在市场经济高度发展，区域差异高度形成的时代，已经没有“麻雀”了，林子里飞着各种各样的鸟，怎么去总括？
所以，区域差异的加大，使得以区域调查研究去认识中国变得日益困难。
第三，变化的速率加快了。1996年我在中部调查时，农民负担还那么重。而从2002年到2008年，全国基本都取消了（农业税）。中央对农村的政策在短期内发生了历史性的变动。所以，以前的研究还得重新去做。还有，（上世纪）八九十年代蓬勃发展的乡镇企业，我们以为它作为社会主义经济内容的重要组成部分，可以长久存在，但想不到，到90年代中期以后，它在全国范围内分崩离析了。
另外，目前国内的经济还受到国际政治经济变化的高度影响，所以，考察本国变化的同时还要去考察全球，尤其是发达国家的变化。加入WTO以前，国内很多人忧心忡忡，认为我们的承包制小农业不足以和美国的现代大农业抗衡，结果证明除了大豆以外，其他都还可以，这也没有想到。
在经济全球化条件下，分析一国的现象，光靠调研不够，光靠中国经验也不够，还要世界经验，任何一个学者都无法驾驭如此庞大而变动的知识。
这种种被我概括成“复杂性”。面对这种复杂性，要下“中国是什么”这样普遍性的判断，我觉得犹豫不决，最多能在会议上提出一些想法，要把它变成文章，我底气不足。为了对这种难下判断的复杂性提供一个说法，我才说要有“敬畏心”—— 这是批评人的话，意思说，有那么多的知识分子，大胆地、无所顾及地、抓住一两个未被证实的信息就下巨大的判断，甚至语不惊人死不休，用语言来参与学术竞争，这种学术既无效，也有害。
所以，我的“敬畏”是指要在加强研究的同时，谨慎地得出判断。
这个民族作为一个整体，现阶段干什么？未来到哪里去？
《瞭望东方周刊》：在你看来，中国社会的转型究竟进行到一个什么样的阶段了？
曹锦清：这是我这些年想回答都回答不了的问题。
《瞭望东方周刊》：为什么？
曹锦清：因为关于社会转型预先要有一个理论框架，这个框架一般来说都是根据西方经验得出来的。现在关于社会转型的框架有几种说法，比较成熟的就是从传统的农耕社会向工业社会转型。因为工业化带来城市化，所以也可以说是从农村社会向城市社会转型。农耕是比较静态的，工业、市场是比较动态的，所以也是一个静态社会向动态社会的转型。又因为，在静态社会，人们的关系基本上靠道德学说来加以维系，而在一个流动的陌生人社会中，一个市场竞争的社会里，原来那一套道德学说的功能就逐步下降，必须要靠“法”来加以调节，所以也可以说是一个习俗的社会向法治的社会转型。
分析阶段就是看它的工业化、城市化的一系列指标，按照这个来衡量，中国怎么套进去呢？如果按照这个来套，中国（的转型）应该从鸦片战争开始。从鸦片战争到现在160年，就逐步地从农耕社会向工业社会，从乡村向都市，从自给经济向市场经济转化。但是这里就面临着几个巨大的理论问题无法解决。
第一个问题是，作为外塑型（即受外部刺激）而不是内生型的工业化国家，它的整个推进的动力有何差异？西方是靠市场、靠资本的推动。中国好像就不可能啊，因为没有这个内生力量，它更多地要靠国家—— 如果按照这个来理解，整个近代中国一切革命或改革的首选任务就应该是重建一个有能力来推动工业化、现代化的国家。而把那些不能承担这样的责任的政府给推翻—— 这样对于整个近代史的理解不就发生重大的变化了吗？
《瞭望东方周刊》：我们原有的理解是什么？
曹锦清：就是所谓的“五阶段发展史”。
原有的理解是上世纪40年代初由毛泽东提出的共产党人关于中国历史的一个主导学说：中国是从原始社会、奴隶社会到封建社会，近代以来如果没有外国资本主义的入侵，也一步步会发展到资本主义社会。但由于外部的入侵，中国在这里发生了转轨，变成了半殖民地半封建的社会。由于中国近代处于半殖民地半封建社会，那么中国革命的主要任务就是反帝反封建，资产阶级不能承担这个任务，就由无产阶级来承担。这两个革命完成以后，建立起不是直接的社会主义，而是经过一个新民主主义社会的过渡，发展生产力，等到条件成熟再过渡到社会主义，最后到共产主义社会—— 这是我们原来的一个完整的叙事。
现在，这种框架和新的现代化理论，或者叫社会转型理论之间怎么衔接，就成为一个巨大的困难。大部分学者把原来的框架抛在一边，但如果这样，新中国成立后前30年革命和后30年建设的历史该怎么摆呢？
第二个问题是，原有的自由主义、进化主义、马列主义的框架都是由西方输入的，而到世纪之交前后，西方没有再产生宏大的历史叙事，相反，他们在解构。他们认为一切宏大叙事都是伪善的，认为现代社会就是一个不确定的，高风险的社会，未来如何人们更没有能力去谈。这使我们已经无法确定现代化实现的价值内容了—— 人类到底往何处去—— 西方人和中国人都在犹豫，搞不清了。
《瞭望东方周刊》：所以你认为，在中国社会的转型过程中，可能还是需要一些“宏大叙事”？
曹锦清：对。一般就是按照现代化理论来建设，你看，改革开放30年都是在现代化的旗号下进行的。但是，现在我们只讲比较近期的目标——小康社会、和谐社会？？再远的就没有了。现在只讲社会主义初级阶段，中级、高级都不讲了。如果作为一个信仰体系的话，宏大叙事还是必要的。但现在重建信仰体系在全球可能都遭遇困难。
《瞭望东方周刊》：在你看来，这种“宏大叙事”应该是什么？
曹锦清：我也不知道，我也处于迷惑阶段。我只能说，从国家关系上来说，随着中国的崛起，一个更平等、更和平的世界可能会出现。
《瞭望东方周刊》：这种“宏大叙事”对于中国社会的转型到底有什么作用？
曹锦清：作为一个信仰吧。人活着总要有个信仰，信仰尤其对中国共产党来说至关重要—— 它要告诉这个民族，它打算把我们领到什么地方去。如果未来的目标得到多数人的认同，并且每一步的目标多少向总目标接近，政治统治的合法性就由此确立。这是中国特色的民主。
信仰要建立在历史观的基础上，而历史观永远要回答的问题是：这个民族作为一个整体，现阶段干什么？未来到哪里去？
“损有余而补不足”，这是天道
《瞭望东方周刊》：也就是说信仰是确定的，但是实现信仰的过程是在不断探索的？
曹锦清：是的。即使现在我们也没把原有的框架完全抛弃，我们讲现在是社会主义初级阶段，这就是按照原有框架来说的。为什么指责“文革”错了呢？就是因为它把初级阶段当成高级阶段了，犯了极“左”的错误。现在我们退回到初级阶段。这就是我们的认识比过去更深入一步了，认为社会主义有一个漫长的初级阶段，在这个阶段中，主要任务就是发展生产力。因为我们是从封建社会到半殖民地半封建社会，再跳到社会主义社会，必须要补上资本主义工业化这一课—— 用社会主义的方式来补，这就是改革开放的理论，以生产力，而不是阶级斗争为主导。
所以邓小平提出了“三个有利于”的标准，老百姓接受了，改革开放也因此取得了合法性。
《瞭望东方周刊》：你觉得现在中国的主流民意是什么？
曹锦清：我认为中国共产党提出的几个主要口号大体上还是被接受的。比如“新发展观”，讲发展增长是第一要务，这是大家接受的。因为增长能带来就业，这就解决了中国人一百多年来最困难的问题—— 大量失业人口的存在，土地养不活那么多人。近30年来，我们已经把那么多沉淀在土地上的剩余劳动力基本转移到工厂里来了，这是一个了不得的丰功伟绩。这是经历过“文革”的我们想不到的。
但是这里面有一个问题要注意，就是增长带来的以市场为导向的工业化发展战略，必然会引起分化。这个分化第一是劳资分化，第二是城乡分化，第三是区域分化。总而言之，增长带来的好处在各个阶层中是高度不均匀分配的。在这个过程中，有些权力的滥用和私用加剧了分配不公。这也是当代中国近些年来争论最大的问题之一。
《瞭望东方周刊》：怎么解决呢？
曹锦清：解决是不可能的。解决指什么？再重新返回分配平等吗？原来马克思对资本主义的指责，主要一个就是指责因生产资料私有制而带来的劳资对立，因劳资对立而带来的分配的严重不公。这个不公他认为是剥削造成的。第二大指责是市场经济带来的无政府主义状态，以及由此引发的周期性的经济危机和危机期间大量的财富和劳动力被闲搁。马克思认为通过生产资料的公有制和社会主义革命可以解决这两个问题。现在我们经过了社会主义，看来对他的这个判断到底怎么重新认识还是一个问题。
《瞭望东方周刊》：不能解决，那可以缓和吗？
曹锦清：现在提出的“公平”概念就不错。“公平”是承认差异的。但它至少使得诚实的劳动者可以有一个基本的保障，得到他人生的一般需求；富者不以财富的炫耀性使用来傲视贫困者。
通俗点讲，公平的秩序就是大部分劳动者觉得还可以接受、还保有希望的秩序吧。
这种公平的实现目前主要还是靠社会政策，靠转移支付。而转移支付要靠富人的认同才可持续地进行。转移支付就是通过国家在富裕的地区，对企业，对收入高的人群征税。再通过国家之手，制定各种政策，把这些税收向特殊人群转移。一句话，就是老子说的：“损有余而补不足”，这是天道。
而市场经济的本性是“损不足而补有余”，有钱者会越来越有钱，没钱的越来越没钱，这是市场经济的“马太效应”。比如贷款，资本雄厚的大企业更容易取得金融机构的贷款，而相较而言，中小企业永远处于弱势地位。
《瞭望东方周刊》：这有时就需要国家之手来调控。
曹锦清：是啊。比如规模狭小、弱势的小农经济，就需要由特殊的金融机构来解决农村的小额贷款问题。■
……
世纪之交，一本名叫《黄河边的中国》的书曾在中国产生强烈反响，引发了关于“三农”问题的诸多讨论，至今仍是研究中国“三农”问题的必读书。
它的作者是曹锦清，现任华东理工大学文化研究所所长，该书是他于1996年用100多天时间，深入探访黄河边的一个个村庄，沿途记下的耳闻目睹，所思所想。
近10年后，他的新书《如何研究中国》由上海人民出版社出版。书中的22篇文章是他近年持续对中国观察、研究与思考的成果汇总，内容延续着他一贯关注的“三农”话题，也涉及中华文化传统和社会学研究方法等。
该书出版不久，《瞭望东方周刊》记者在曹锦清的上海寓所对他进行了专访。在三个多小时的对话中，曹锦清谈及了他近些年一直关注的中国社会转型、“中国模式”与中国共产党的历史任务、“三农”等诸多重要问题，也并不讳言自己对于某些问题的困惑。
解剖一只麻雀的时代过去了
《瞭望东方周刊》：你在《如何研究中国》一书的序言中说到，近几年之所以少有文章发表，是出于“对‘复杂性’怀有日益增强的敬畏之情”。你所谓的“复杂性”具体指什么？
曹锦清：“复杂性”是由这30年的转型带来的。
第一，我国工业化、城市化和人口流动的速度和规模是世界史上罕见的。一个数据可以说明：全球的人口流动才2亿多，而中国境内的人口流动就基本达到了这个数字。农耕社会差不多是一个静态社会，计划经济的社会主义社会是一个更静态的社会，人几乎不流动—— 除非是组织需要。但我们以市场为导向的城市化和工业化，带来了人口的高流动，从一个熟人社会迅速进入了一个陌生人的社会。这些陌生人的关系主要靠货币来联接，而不像古代农耕社会靠习俗和情义来联接。现在，人与人的关系好像由复杂的人情关系简化为货币关系，但其实这种货币关系又重构起了一个复杂的人际关系。
要研究这些关系，我们社会学已经力不从心了，经济学更加没门。
第二，城乡和区域之间的差异逐渐加大，即使是同一区域内不同的小区域之间的差异之大也令人惊叹，更不必说边疆少数民族区域了。这样，通过社会调查想去了解整体社会也变得力不从心，解剖一只麻雀的时代过去了。
费孝通一生就曾为这个问题困惑，他曾认为，如果把中国农村的社区按照工业化市场化的标准进行分类，对每一类进行深入研究，再进行总括，就能认识中国，但是这条路他从来没有走通过。社会学一般来说都遵循费孝通的指示，搞社区研究。以社区为社会学研究的对象和方法，我大概也算是一个实践者吧。但是，现在这种方法让我越来越糊涂了，因为区域差异实在太大，即使可以分类，以个人的精力也无法对每类进行调查。毛泽东也讲典型调查，解剖一只“麻雀”，这在那个时代或许可行。
但是现在市场经济高度发展，区域差异高度形成的时代，已经没有“麻雀”了，林子里飞着各种各样的鸟，怎么去总括？
所以，区域差异的加大，使得以区域调查研究去认识中国变得日益困难。
第三，变化的速率加快了。1996年我在中部调查时，农民负担还那么重。而从2002年到2008年，全国基本都取消了（农业税）。中央对农村的政策在短期内发生了历史性的变动。所以，以前的研究还得重新去做。还有，（上世纪）八九十年代蓬勃发展的乡镇企业，我们以为它作为社会主义经济内容的重要组成部分，可以长久存在，但想不到，到90年代中期以后，它在全国范围内分崩离析了。
另外，目前国内的经济还受到国际政治经济变化的高度影响，所以，考察本国变化的同时还要去考察全球，尤其是发达国家的变化。加入WTO以前，国内很多人忧心忡忡，认为我们的承包制小农业不足以和美国的现代大农业抗衡，结果证明除了大豆以外，其他都还可以，这也没有想到。
在经济全球化条件下，分析一国的现象，光靠调研不够，光靠中国经验也不够，还要世界经验，任何一个学者都无法驾驭如此庞大而变动的知识。
这种种被我概括成“复杂性”。面对这种复杂性，要下“中国是什么”这样普遍性的判断，我觉得犹豫不决，最多能在会议上提出一些想法，要把它变成文章，我底气不足。为了对这种难下判断的复杂性提供一个说法，我才说要有“敬畏心”—— 这是批评人的话，意思说，有那么多的知识分子，大胆地、无所顾及地、抓住一两个未被证实的信息就下巨大的判断，甚至语不惊人死不休，用语言来参与学术竞争，这种学术既无效，也有害。
所以，我的“敬畏”是指要在加强研究的同时，谨慎地得出判断。
这个民族作为一个整体，现阶段干什么？未来到哪里去？
《瞭望东方周刊》：在你看来，中国社会的转型究竟进行到一个什么样的阶段了？
曹锦清：这是我这些年想回答都回答不了的问题。
《瞭望东方周刊》：为什么？
曹锦清：因为关于社会转型预先要有一个理论框架，这个框架一般来说都是根据西方经验得出来的。现在关于社会转型的框架有几种说法，比较成熟的就是从传统的农耕社会向工业社会转型。因为工业化带来城市化，所以也可以说是从农村社会向城市社会转型。农耕是比较静态的，工业、市场是比较动态的，所以也是一个静态社会向动态社会的转型。又因为，在静态社会，人们的关系基本上靠道德学说来加以维系，而在一个流动的陌生人社会中，一个市场竞争的社会里，原来那一套道德学说的功能就逐步下降，必须要靠“法”来加以调节，所以也可以说是一个习俗的社会向法治的社会转型。
分析阶段就是看它的工业化、城市化的一系列指标，按照这个来衡量，中国怎么套进去呢？如果按照这个来套，中国（的转型）应该从鸦片战争开始。从鸦片战争到现在160年，就逐步地从农耕社会向工业社会，从乡村向都市，从自给经济向市场经济转化。但是这里就面临着几个巨大的理论问题无法解决。
第一个问题是，作为外塑型（即受外部刺激）而不是内生型的工业化国家，它的整个推进的动力有何差异？西方是靠市场、靠资本的推动。中国好像就不可能啊，因为没有这个内生力量，它更多地要靠国家—— 如果按照这个来理解，整个近代中国一切革命或改革的首选任务就应该是重建一个有能力来推动工业化、现代化的国家。而把那些不能承担这样的责任的政府给推翻—— 这样对于整个近代史的理解不就发生重大的变化了吗？
《瞭望东方周刊》：我们原有的理解是什么？
曹锦清：就是所谓的“五阶段发展史”。
原有的理解是上世纪40年代初由毛泽东提出的共产党人关于中国历史的一个主导学说：中国是从原始社会、奴隶社会到封建社会，近代以来如果没有外国资本主义的入侵，也一步步会发展到资本主义社会。但由于外部的入侵，中国在这里发生了转轨，变成了半殖民地半封建的社会。由于中国近代处于半殖民地半封建社会，那么中国革命的主要任务就是反帝反封建，资产阶级不能承担这个任务，就由无产阶级来承担。这两个革命完成以后，建立起不是直接的社会主义，而是经过一个新民主主义社会的过渡，发展生产力，等到条件成熟再过渡到社会主义，最后到共产主义社会—— 这是我们原来的一个完整的叙事。
现在，这种框架和新的现代化理论，或者叫社会转型理论之间怎么衔接，就成为一个巨大的困难。大部分学者把原来的框架抛在一边，但如果这样，新中国成立后前30年革命和后30年建设的历史该怎么摆呢？
第二个问题是，原有的自由主义、进化主义、马列主义的框架都是由西方输入的，而到世纪之交前后，西方没有再产生宏大的历史叙事，相反，他们在解构。他们认为一切宏大叙事都是伪善的，认为现代社会就是一个不确定的，高风险的社会，未来如何人们更没有能力去谈。这使我们已经无法确定现代化实现的价值内容了—— 人类到底往何处去—— 西方人和中国人都在犹豫，搞不清了。
《瞭望东方周刊》：所以你认为，在中国社会的转型过程中，可能还是需要一些“宏大叙事”？
曹锦清：对。一般就是按照现代化理论来建设，你看，改革开放30年都是在现代化的旗号下进行的。但是，现在我们只讲比较近期的目标——小康社会、和谐社会？？再远的就没有了。现在只讲社会主义初级阶段，中级、高级都不讲了。如果作为一个信仰体系的话，宏大叙事还是必要的。但现在重建信仰体系在全球可能都遭遇困难。
《瞭望东方周刊》：在你看来，这种“宏大叙事”应该是什么？
曹锦清：我也不知道，我也处于迷惑阶段。我只能说，从国家关系上来说，随着中国的崛起，一个更平等、更和平的世界可能会出现。
《瞭望东方周刊》：这种“宏大叙事”对于中国社会的转型到底有什么作用？
曹锦清：作为一个信仰吧。人活着总要有个信仰，信仰尤其对中国共产党来说至关重要—— 它要告诉这个民族，它打算把我们领到什么地方去。如果未来的目标得到多数人的认同，并且每一步的目标多少向总目标接近，政治统治的合法性就由此确立。这是中国特色的民主。
信仰要建立在历史观的基础上，而历史观永远要回答的问题是：这个民族作为一个整体，现阶段干什么？未来到哪里去？
“损有余而补不足”，这是天道
《瞭望东方周刊》：也就是说信仰是确定的，但是实现信仰的过程是在不断探索的？
曹锦清：是的。即使现在我们也没把原有的框架完全抛弃，我们讲现在是社会主义初级阶段，这就是按照原有框架来说的。为什么指责“文革”错了呢？就是因为它把初级阶段当成高级阶段了，犯了极“左”的错误。现在我们退回到初级阶段。这就是我们的认识比过去更深入一步了，认为社会主义有一个漫长的初级阶段，在这个阶段中，主要任务就是发展生产力。因为我们是从封建社会到半殖民地半封建社会，再跳到社会主义社会，必须要补上资本主义工业化这一课—— 用社会主义的方式来补，这就是改革开放的理论，以生产力，而不是阶级斗争为主导。
所以邓小平提出了“三个有利于”的标准，老百姓接受了，改革开放也因此取得了合法性。
《瞭望东方周刊》：你觉得现在中国的主流民意是什么？
曹锦清：我认为中国共产党提出的几个主要口号大体上还是被接受的。比如“新发展观”，讲发展增长是第一要务，这是大家接受的。因为增长能带来就业，这就解决了中国人一百多年来最困难的问题—— 大量失业人口的存在，土地养不活那么多人。近30年来，我们已经把那么多沉淀在土地上的剩余劳动力基本转移到工厂里来了，这是一个了不得的丰功伟绩。这是经历过“文革”的我们想不到的。
但是这里面有一个问题要注意，就是增长带来的以市场为导向的工业化发展战略，必然会引起分化。这个分化第一是劳资分化，第二是城乡分化，第三是区域分化。总而言之，增长带来的好处在各个阶层中是高度不均匀分配的。在这个过程中，有些权力的滥用和私用加剧了分配不公。这也是当代中国近些年来争论最大的问题之一。
《瞭望东方周刊》：怎么解决呢？
曹锦清：解决是不可能的。解决指什么？再重新返回分配平等吗？原来马克思对资本主义的指责，主要一个就是指责因生产资料私有制而带来的劳资对立，因劳资对立而带来的分配的严重不公。这个不公他认为是剥削造成的。第二大指责是市场经济带来的无政府主义状态，以及由此引发的周期性的经济危机和危机期间大量的财富和劳动力被闲搁。马克思认为通过生产资料的公有制和社会主义革命可以解决这两个问题。现在我们经过了社会主义，看来对他的这个判断到底怎么重新认识还是一个问题。
《瞭望东方周刊》：不能解决，那可以缓和吗？
曹锦清：现在提出的“公平”概念就不错。“公平”是承认差异的。但它至少使得诚实的劳动者可以有一个基本的保障，得到他人生的一般需求；富者不以财富的炫耀性使用来傲视贫困者。
通俗点讲，公平的秩序就是大部分劳动者觉得还可以接受、还保有希望的秩序吧。
这种公平的实现目前主要还是靠社会政策，靠转移支付。而转移支付要靠富人的认同才可持续地进行。转移支付就是通过国家在富裕的地区，对企业，对收入高的人群征税。再通过国家之手，制定各种政策，把这些税收向特殊人群转移。一句话，就是老子说的：“损有余而补不足”，这是天道。
而市场经济的本性是“损不足而补有余”，有钱者会越来越有钱，没钱的越来越没钱，这是市场经济的“马太效应”。比如贷款，资本雄厚的大企业更容易取得金融机构的贷款，而相较而言，中小企业永远处于弱势地位。
《瞭望东方周刊》：这有时就需要国家之手来调控。
曹锦清：是啊。比如规模狭小、弱势的小农经济，就需要由特殊的金融机构来解决农村的小额贷款问题。■
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