重新认识失业——专访复旦大学教授彭希哲

　　如果再用按照就业时间来衡量是否就业的标准，就可能出现问题。

　　现代人的就业观念、就业类型和过去相比，发生了什么变化？用传统的思维方式来考量就业，是否已经远离了现实？我们该用何种全新的认识来评价与时俱进的就业市场？

　　针对这些问题，本刊记者专访了著名的人口学专家、复旦大学人口与发展政策研究中心主任彭希哲教授。

　　对失业的界定有不同指标

　　《瞭望东方周刊》：在我国，对于失业的概念是否有明确的界定？

　　彭希哲：官方和学界目前对于就业与失业的界定有许多不同的指标，也有不同的概念。国家经济普查、国家人口普查、劳动力调查等统计系统有一套标准，劳动就业部门也有一定的标准。这些标准是不完全一致的，有的强调数量，有的强调质量。

　　我们经常看到的是登记失业率，也会看到报道的调查失业率，它们都有特定的界定和数据的采集方式，是从不同的角度反映失业的状况。我国学术界对失业率的官方统计的定义和准确性一直有不少争论，主要的批评在于失业率指标不能反映真实的就业情况。

　　国际上就业统计中会问你在过去一周中有没有过有报酬的工作，在一周中曾有过1小时的有报酬劳动，就不能算失业。这个标准在中国就没有办法执行，比如中国社科院的调查研究就是用一周有15个小时的有报酬劳动作为是否失业的标准。

　　我国施行的《劳动法》中特别强调，劳动就业一定要签订劳动合同，出发点是为了保护劳动者，让他们能够体面地就业。在劳动合同中规定了就业的性质，应当得到的收入和福利，比如几险几金等。所以，有时我们也会把有没有劳动合同看作就业与否的判断标准。但是按照这个标准，往往会把大量的非正规就业和灵活就业的人排除在外。

　　《瞭望东方周刊》：非正规就业和灵活就业主要指什么？

　　彭希哲：按照国际劳工组织早期的标准，非正规就业指的是没有正规的劳动合同，也不参加任何社会保障的就业形式。它的基本特征是收入低，工作时间长，福利差。主要类型有街头的小贩，自我雇佣的自由职业者等，还有一部分是在正规部门中的非正规就业者，比如在一些单位打扫卫生的钟点工等。

　　我国政府部门近年将非正规就业纳入灵活就业的范畴，使得灵活就业成为以非全日制、临时性和弹性工作等形式就业的总称，包括那些在劳动时间、收入报酬、工作场所、保险福利、劳动关系等方面有别于传统主流就业方式的各种就业形式。

　　国际劳工组织把没有纳入社会保障的就业都算作非正规就业，随着中国社会保障系统覆盖面的扩大，城市和农村的居民都在逐步被社会保障所涵盖，所以用是否有社会保障来确定正规或非正规就业的标准在我国已经不适用了。

　　《瞭望东方周刊》：怎么看待就业数量和质量？

　　彭希哲：人力资源和社会保障部推行积极的就业政策，是要帮助所有想要就业的人都能就业。但具体实施时常常会遇到两难，也就是，如何平衡促进充分就业还是促进体面就业。

　　体面就业就是要有就业的质量，即签署固定的劳动合同，超过最低工资水平，有一定的劳动福利，雇主不能随意解雇，等等。强调就业质量会和提高就业数量产生一些矛盾。但现实的情况是越强调就业质量，业主越不愿意雇佣正式的工人。所以，过分强调体面就业会对就业数量产生压力。不过从另一个角度讲，只讲就业数量也是不行的。

　　我们希望能在就业数量和就业质量上找到一个平衡点，这并不容易。

　　新兴就业方式不断出现

　　《瞭望东方周刊》：在我国，非正规就业是否就归于失业人群？

　　彭希哲：不完全是这样。但是按照没有劳动合同，没有其他福利等的标准，非正规就业中的很大一部分人是可以被理解为处于失业或半失业的状态。

　　而在当今社会的经济活动中，出现了许多传统就业概念所无法涵盖的就业形式，存在很多灰色地带。一些人虽然没有传统概念下的正规工作，但也并非没有经济活动的收入。

　　《瞭望东方周刊》：那这些人到底怎么界定？

　　彭希哲：在这次上海市杨浦区青年就业情况的调查中，我们可以看到政府对于年轻人的长期失业状况表现出了很大的关注，将这批青年人作为就业促进工作的重点人群，为他们提供了大量的就业援助。但在同时，我们也看到政府主要还是用传统的、既定的政府管理系统的那套标准，即有没有劳动合同、有没有别人支付的固定收入等来判断他们是否就业，而很多年轻人并不像预期的那样需要政府的关心和帮助。

　　电商的迅速发展造就了大量的网上的店主，在网上开店，除了网络管理的登记，不需要去工商注册，也不收税。那么这种开网店的人是应被归为自谋职业的小业主、个体户还是失业人群呢？

　　随着互联网物联网的发展，就业的概念已经发生了很大的变化。比如过去没有私有住宅，现在上海人家里有个几套房子，把其中的一套或几套租出去，收个房租，那算是就业吗？

　　《瞭望东方周刊》：这算一种资产性收入吗？

　　彭希哲：这是一种资产性收入，但是在资产性收入的同时，也要有部分劳动投入的。房子里要是有东西坏了，他们也要付出劳动去维修。在传统的概念中，这都不在就业范围内。

　　一些传统的就业岗位正逐步丧失，很多新的就业岗位在快速出现，我们在不断突破传统的就业概念和定义。比如月嫂、电商送货快递员、网络写手、动漫画家等，都是过去没有的职业，专职的游戏玩家也能有不菲的经济收入。

　　就业的形式也发生了变化。传统的正规就业必须有一个就业的场所，一个实体的空间，有稳定或固定的工作时间，必须有一个团队，必须有一个劳动合同，在这样的管理框架之下要符合这几个基本条件才能称为就业。而现实情况是在家就业、网上就业、兼职就业等形式正在不断出现，以这种方式获得经济活动收益的群体会越来越多。

　　《瞭望东方周刊》：应该如何看待这些新兴的就业方式？

　　彭希哲：这一方面当然会给管理带来很多困难，但另一方面，我感觉这也正是中国社会欣欣向荣的一种表现，是在新的经济常态和新的人口社会发展常态下的一种新的劳动就业的发展。

　　如果用传统的观念来看待这一新兴事物，我们可能会觉得很乱，但是如果放眼未来，可能就业大部分都会采用这些形式。这是一种发展趋势。

　　再举一个例子，我们现在讲众筹，讲分享经济，这在未来可能也会产生出很多新的就业模式。我们现在家用的汽车等物品，每天的使用时间可能只有十分之一，剩下的时间都是空置的，分享经济就是把这十分之九让别人来分享。在搭建这个运作机制和框架的过程中，就能催生出很多从业人员，也会产生很多就业岗位和就业机会。这会让传统的就业理念发生很大变化。

　　当代科学技术的发展、第三次工业革命、物联网和3D打印的发展，会对传统经济活动和组织包括就业模式产生巨大冲击。我认为，在未来的二三十年，它会重组我们的劳动就业市场。

　　失业的新定义

　　《瞭望东方周刊》：所以对于我们原有的一些与就业相关的观念，现在应该重新认识了。

　　彭希哲：对。比如对创造财富的理解，包括家务劳动和其他很多新兴的就业岗位和就业类型，我们都要给予充分承认。一些近年来才发展起来的行业，比如和养老有关的老年金融、老年产业、老年照料的岗位，还有因互联网的发展而出现的新兴职业会越来越多。

　　养老，过去大家想象的就是由一个护工来护理老人，以后会加入更多智能的元素，比如各种个体智能设备与社区监控网络的建设，也会创造很多新的就业机会。这些岗位可能一开始并不是我们传统的就业概念。过去女性在家里绣花、纳鞋底补贴家用，这些都被视为一种兼职。未来则更可能是在高科技领域和金融证券领域出现兼业形式。

　　我们现在处于一种新的产业革命和社会变化全球化的过程中，我们的整个生活方式都会发生变化，劳动就业的模式也会变化。现在我们已经可以看到一些端倪，但是未来会变化得越来越巨大。

　　《瞭望东方周刊》：所以就像你之前所说，现在的就业和失业概念应该重新定义。这个新定义应该是什么？

　　彭希哲：我想在传统概念中，用在一周内有没有过收入这个指标来判断就业还是失业的概念，还是可以保留的。只是说，你获得收入的来源发生了巨大变化。至于是否有劳动合同、是否有固定的工作地点等约束性条件，应该是可以突破的。

　　另外要注意的一点是，我们是从什么角度来看待失业问题。如果是从政府的角度，更加关注的是失业救济金、社会安全网等问题。要看的是这个人的收入有没有达到最低收入标准，有没有突破贫困线。在这个意义上说，就业和失业的概念很大程度上是一种工作性的，从社会福利角度来讨论的概念。这在现在来说，我觉得还是很有必要的。

　　《瞭望东方周刊》记者杨天/上海报道

关注读览天下微信， 100万篇深度好文， 等你来看……