先锋是一种态度——对话孙甘露

　　对话时间：2015年9月

　　对话人及对话整理：吴桐

　　一、我习惯于做一个旁观者

　　吴桐：可以跟我分享一下您小时候关于上海的记忆吗？

　　孙甘露：我父母是山东人，原来都在部队。1949年解放前后来上海，本来要随军到福建前线去的。后来因为朝鲜战争，部队留在了上海。所以我出生在上海，我童年大部分时间是在上海的郊区度过的。你是哪里人？

　　吴桐：我是四川人，18岁来上海念大学。我在这里待了七年，出门仍抱着一种观光客的心态。上海太大了，郊区也去得少。

　　孙甘露：我的童年时代跟着部队住过漕河泾、吴淞、高桥，好几处地方。我父亲60年代末援越抗美回来以后，在空四军的高射炮部队，后来被换防去空五军，军部在唐山。但因为我母亲身体不太适应北方的气候，就没有跟去北方，在上海留了下来。但上海冬天也很冷。我小时候的记忆都是部队的家属、上海的郊区，实际上和上海的市民生活有一种隔膜。70年代中期，我父亲转业，也是东搬西搬的，虹口住过、杨浦住过、徐汇也住过。我是1966年开始念书的，“文革”开始的那一年。到1976年“文革”结束我正好中学毕业。小学念了6年半，中学念了4年。我父亲那时候常常不在家，我母亲是老师，我外祖母在带我和我妹妹。“文革”的时候没有什么课业压力，就看看书看看电影。76年中学毕业的时候，因为父亲在部队的关系，照顾我，没让我去崇明农场。留在上海，但不能进工厂。于是去了邮电技校念书，在外滩九江路上。

　　吴桐：我很好奇您80年代作为一个年轻的邮差在上海的生活。因为我小时候妈妈也在邮局工作，我5岁就站在柜台后面帮我妈妈卖邮票。那时候邮局是整个小镇的中心，赶集的时候大家都从周围的村子来，收寄信件电报。我一直觉得邮差是一件很浪漫的工作，后来也读到好多写邮差的文学作品。

　　孙甘露：其实一点也不浪漫。当时骑着自行车、摩托车，送过信，也送过电报。年轻时不觉得，现在觉得还是挺辛苦的，风里来雨里去。我1979到1984年在人民公园邮局工作。新昌路南京路路口，原来的上海图书馆对面，现在拆掉了。前几年我在政协做过一个提案，想把那里改造成上海城市文学馆，还在申请中。1984年我去了徐家汇邮局，现在也被拆掉了，变成百货公司。很有意思，你可以从中看到上海城市建设的变化。后来我又到了新华路邮局，在那儿待到1989年，后来就到了作协。我那个时候只是一个爱看书的内向的年轻人。年轻的时候多多少少都有点文学梦或者说文学病。读了东西总会激发你的想法，想要倾诉想要表达，就开始写作。

　　吴桐：做邮差的经历对您来说有什么意义？

　　孙甘露：邮局是一个窗口，可以观察看到社会生活很细微的方面。邮差的经历让我对上海这座城市有了不同面向的观察。每一个门洞进去，每一条弄堂进去。市中心有老式的别墅、公寓、西式里弄、石库门，当然也有新的公房、工人新村、简易的棚户，建筑也是混杂的。现在一个小区都是同一种建筑。上海以前从这条路可以穿到那条路，现在的小区都是用围墙围起来的。我现在做读书会的思南公馆是改造过的，原住民都动迁了。以前是名人故居，一栋栋的小洋房，冯玉祥、柳亚子都在里面住过。解放以后到文革，里面住的，上海人叫“72家房客”，很多人家混杂在一起，客厅、亭子间、汽车库里面都住人的，建筑很好，但里面分隔得很乱，几代人混居在一起。你住在什么地方？

　　吴桐：我现在住在吴兴路，漂亮的小马路。有小洋楼、也有公房、也有高层的公寓，路旁都是梧桐树。您喜欢现在的上海吗？

　　孙甘露：上海现在变化很大。浦东等于是一个全新的上海，城市的居民、城市的规划都已经不再是浦西的概念了，虽然浦西改造也很大。上海一直是个移民城市。今天早上看到报纸的统计，接近3000万人口，从城市的管理上是很大的负担。每天交通日流量也是近千万人次。

　　吴桐：而且现在人都在城市的地底下了，在地铁里，在地下商场里。

　　孙甘露：对。90年代的时候我有一阵子很不喜欢上海。到处都是工地，到处都在建设都在拆。最多的时候上海有100多个地铁口在造。很多人都搬到了闵行、莘庄。城市变得很大，原来的居民都搬到城市的外围了。90年代全是变迁，你周围的人忽然有一天开始下海啊、去美国留学啊、到日本打工啊。大概每个城市有个发展期。第一，建设有个周期，第二，待不下来的人就离开了。前两年国际文学周请来日本作家岛田雅彦，他一直住在东京。他说东京七八十年代也是这样的，流动性特别大。以前人们在青少年时期接触到的东西是很有限的，是跟学校、街区有关系的。现在网络带来很大的变化，现在世界上发生什么事情，几乎一秒钟就知道了。以前讲纽约流行的东西，是伦敦半年前流行的东西。因为当时伦敦的艺术、青年文化都是非常活跃的。等到传到上海，已经成为陈年往事了。现在，不管你是学艺术的也好，哪里有展览演出，你都第一时间知道了。

　　吴桐：您喜欢现在上海的全球化程度很高的状态吗？

　　孙甘露：我觉得是好事情，虽然精力已经够不上了。现在的年轻人经验眼界阅历都不一样，小孩子什么都知道。

　　吴桐：听说您是个很懒的人。

　　孙甘露：对，我本质上是一个很懒的人，或者说是个很慢的人。可能是因为写作的关系，也可能是性格的关系，我习惯于做一个旁观者。我觉得我要“看”，不要漏掉。但有的人不是，有的人说“我”要去“经历”，这个经历不要漏掉。出国、下海、炒股，都得去经历一遍。但是这些事我都搞不懂。这些年，我觉得我就“看见”了，在人们身边发生的这些事。我身上没有很多戏剧性的东西，每天就坐在那里，看着上海的变迁，但自己呢，回头一想，也没什么变化，还是那个喜欢看看书、写点东西的人，一生可以很简单地概括了，没有什么惊天动地的经历。或者说，我所经历的变化都是发生在内部的，是内心的变化。这些变化需要找到一个方式，渐渐地表达出来。我也不是一个很好的访问对象，有时候你访问了一个人，会觉得有好多东西可以写，我的话写起来可能会觉得有点累。而且，我更喜欢一种长期的关系，你可以在漫长的时间里渐渐了解一个人，真正看到一个人的变化。

　　吴桐：我也觉得这样的访问很难。我们只有这么一个下午的时间，之前我只通过您的书了解您，而您根本不认识我，很容易缺乏一个可以深入的切口。再加上我年纪轻，经验和阅历尚缺乏和您相互激发的可能性。

　　孙甘露：同龄人也许会比较容易进入。但还有一个原因，这大概跟我的性格有关。而且，要说自己很难。你让我谈作协的青年培养计划、谈思南读书会我会谈很多。但要聊我自己，就觉得没什么好讲的，我可能一句话也说不出来。

　　吴桐：是不愿意说吗？

　　孙甘露：是不知道怎么说，不知从何说起。

　　吴桐：那下次我还想更了解您，应该和您周围的人聊一遍。今天的话，您也别把我当作访问者，就把我当一个也喜欢读书和写字的人吧。

　　孙甘露：把你当作年轻人。

　　吴桐：您现在还保留从前做邮差时那样的观察世界的习惯吗？

　　孙甘露：现在上班是每天两点一线，没有时间四处走了。这座城市我已经太熟悉了。我出生在这里，半辈子在这里，看着它经历了很多变化。我是由外祖母带大的，20年前外祖母过世了，前两年母亲也过世了，我父亲也很年迈了。如果在一个地方，有家人在此地故去，这大概是让你跟这个地方建立更紧密的关系的重要原因，你理解这个地方就跟临时来住住完全不一样了。

　　二、思考给我带来愉悦

　　吴桐：您的代表作之一的《呼吸》，里面的罗克身上有您的影子吗？

　　孙甘露：罗克实际上是有原型的，是我认识的一个朋友。当然也糅合了我个人的经历和想法。但他居住的环境、成长背景、家庭关系都是综合了不同人的影子的。

　　吴桐：您常常会把周围的朋友写到小说里吗？

　　孙甘露：基本很少。罗克主要还是虚构的人物，不然会有人对号入座了。

　　吴桐：为什么会写罗克这样一个人物？

　　孙甘露：写《呼吸》是在1989年开始的，那一年我30岁，时代动荡，我的个人生活里也出现一些动荡。《呼吸》是在写80年代末我所观察到的一代人的内心，在写外部世界对人的关系、人的处境带来的影响。从这个意义上讲罗克身上的确也有我的影子。罗克是城市中的一个漫游者、一个观察者、一个内省的人。他并没有热切投身于具体的生活，但他所处的社会环境、他的感情经历都让他的内心发生变化。

　　吴桐：在本雅明和波德莱尔那里，像罗克这样游手好闲的人其实是城市里的英雄，游荡行为本身似乎也是一种英雄的行为，这帮助他们揭示现代生活的陷阱和诱惑。

　　孙甘露：其实是一种反英雄。罗克就是波德莱尔和本雅明意义上的游荡者。他的孤独、游荡、观察、被边缘化的状态，其实就是城市人的一种特征。上海以前很多这种人的，站在弄堂口晃来晃去，你看他们出去兜一圈又跑回来了。罗克就是这么一个在中国特定社会历史时期中的一个小资产阶级、一个城市青年。

　　吴桐：有人说，作家其实也是这样的游手好闲者。

　　孙甘露：本质上是。所以罗克可以看做是我精神上的写照。在某一个年代里，日常生活的状态是这样。但我主要并不是描写这种状态。并不像巴金的《家》《春》《秋》，从家庭关系去描写社会的变化。《呼吸》是一部内省录，主要还是讲述那个年代社会生活、家庭关系和感情世界的动荡对人的内心的影响，是一部内省式的小说。然而这一切变化对主人公自己来说并不是那么明确的。而且在主人公那样的年龄，实际上正由一个自然人渐渐向一个社会人转化。再加上那种感情关系，本来就是一种说不清道不明的关系，一种很混合的东西。

　　吴桐：您对内心世界很关注，对形式很感兴趣，对理论、学术、思辨似乎也很迷恋。这些迷恋来自哪里？

　　孙甘露：实际上这些年我所阅读的文学作品远不如阅读理论和学术作品多，而且随着年龄增长，渐渐出现这一种倾向。形象、故事、感情很有意思，但思考更能给我带来一种智力上的愉悦。年轻的时候迷恋语言本身，迷恋辞藻修辞，这是对一个写作者很重要的东西。但渐渐的，发现逻辑之美如果谈透彻了，它所带来的美和力量，一点都不逊色于感性的部分。这个转变我也不知道怎么发生的。你一问我也在想，实际上我年轻的时候是讲事情讲不明白的人，糊里糊涂的。

　　吴桐：所以您80年代的作品，读起来像在猜谜，在听迷幻摇滚，在不断地掉入陷阱。

　　孙甘露：我也不知道从什么时候开始，你要跟我谈一件事情，你最好把脉络给我梳理出来，我要了解背后的历史原因。年轻时候受限于阅历和对世界粗浅的了解，感受的部分更能给我带来强烈的冲击。渐渐的，我会发现感觉背后的东西、理论的东西一点都不是空泛的抽象的，都来源于具体的东西。好的理论同样能带来感性的愉悦。

　　吴桐：您的另一部作品《少女群像》，是从一个女性的视角去写作的，身份男性作家，这样写起来困难吗？

　　孙甘露：《少女群像》还只是没有写完的片段。

　　吴桐：准备写完吗？

　　孙甘露：我现在是搁下了，在写别的故事，它已经不能勾起我的写作的欲望？实际上《少女群像》也是跟我认识的一些人有关系。70年代生的一些上海女孩子。她们从小在上海长大、生活，后来又出国，都是挺聪明的人，在2000年前后经历了社会生活的变化。外部世界的变化给内心带来的影响，我试图把这些描绘出来。实际上《少女群像》是跟我94年写过的短篇《忆秦娥》有点关系，当然那是解放前的一个女性，跟我家庭中了解到的一个人物有点关系。这种写作有两种视角，一是把女性做为一个研究对象，另一个是从男性角度来看女性。这些女孩都很聪明，有着复杂的经历，有她们有意思的一面、也有蛮复杂的一面。上海女孩子经历了大城市生活，眼界开阔，受到好的教育。这些年里里外外进进出出，有世界性的视野。如果接触得深入一点，你会发现她们都不是好伺候的。

　　吴桐：就像去KTV唱歌，一个女生要唱好一个男生的歌，就很难。

　　孙甘露：但是有时候你就想听听这个女生去唱这个男生的歌，会有一些意想不到的地方。或者这样讲，我并不是想钻到女性的身体，从内部世界出发。我只是一种设想，从一个男性视角去观察女性。

　　吴桐：您觉得写这个书的过程中更了解女性了吗？

　　孙甘露：就像人们通常说的，“你永远也不要说你了解女人。当你这样想的时候，你就要犯错误了。”

　　吴桐：当您以一种研究态度看女性的时候，会不会有些让你吃惊的发现？

　　孙甘露：从今天来看，我大概知道，她们的思绪、她们大致的心理状态、对某些事情的态度、或者女性独特的方式。但完全彻底地了解是很难的，按弗洛伊德的说法，内心有一个无意识的部分。虽然他的理论不再像从前那么流行，但他提供了一种观察人的内部世界的通道、一个开关、一个超我，平时是拧住的不能随便打开。今天中国文学有它笼统、僵化的层面，似乎在逐渐远离对人的无意识的关注。

　　三、语言是精神活动的产物

　　吴桐：您曾经写过一首诗叫《俄国风景》，那时候您还没去过俄国，为什么会有那首诗？

　　孙甘露：因为以前看过很多俄国文学作品，包括电影、音乐等等，其实《俄国风景》应该叫做《俄国想象》。

　　吴桐：诗里面有一句我还记得，“想象可以抵达一切地方，只要你愿意”。

　　孙甘露：后来2000年我去了莫斯科，当时我的朋友郑体武在莫斯科大学留学，跟俄国文学界很熟。当我亲眼看到那个地方，感到和我想象中的也八九不离十吧。虽然这些印象都是从文学来的，源于想象性的东西。但想象有一种力量可以接触到真实。

　　吴桐：您对俄罗斯或者俄国人有什么印象？

　　孙甘露：俄罗斯很亲切，辽阔壮观。俄国人跟中国人蛮像的，喜欢喝酒、喜欢空谈。关于俄国的未来有宏大的计划，会跟你喝酒谈一晚上，谈到醉去，第二天早上就什么都忘记了。当时我们主要去了莫斯科和彼得堡。俄航的飞机很有意思，内装饰纸都掉下来了，飞起来喤喤地响，晃来晃去，厕所门都关不严实。但你看到肥胖的空嫂在那里镇定自若地和空少聊天，就让你安心了。

　　吴桐：我五月份去了一趟俄罗斯。我喜欢摄影，在普希金故乡皇村的大街上拍了很多老人，他们的表情看上去都深沉而忧愁。后来在彼得堡乘地铁，您知道，要搭乘扶梯下到很深很深的地下，我数了一下从地面下去要整整两分钟。所有人都是不苟言笑，好像若有所思。难怪他们的作家写了那么多大部头，那么多关于道德和宗教的思考，跟这个民族的性格有很多关系。

　　孙甘露：对，高寒地带的民族，加上那么深厚的历史。

　　吴桐：我记得沿着涅瓦大街走过许多遍，去想象普希金的彼得堡，果戈里的彼得堡、陀思妥耶夫斯基的彼得堡。因为城市的样貌并没有太多改变，所以我好像能够身临其境。我感觉自己离文学中的城市比离现实中的城市更近，反而不了解现实的俄罗斯和现实的俄罗斯人。

　　孙甘露：这个国家现在分裂了，苏联解体后变成了几十个作协。传统派和亲西方派之间有一道鸿沟，我们去的时候经济不是很好。

　　吴桐：您集中读俄国作家的作品是在什么时候？

　　孙甘露：上世纪七八十年代。五十年代中国出版过不少俄罗斯文学作品。后来又重印过，陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰、契诃夫、屠格涅夫、别林斯基、车尔尼雪夫斯基，还有后来所谓的苏联文学。苏俄文学对我们这一代人的影响很大。中国当时受苏联影响，来往密切。后来政治上发生了变化，但文学作品的影响却留了下来。当然俄国19世纪的那些小说，在世界范围都影响深远。后来还有另一支流亡海外的作家也很重要，纳博科夫等。我年轻的时候没事情做，就喜欢读书。对了，布罗茨基也是一个绕不过的作家，我还记得他的诗。因为彼得堡有白夜，夏天的时候到了夜里天还是跟白昼一样明亮。在漫长的白夜里他睡不着觉。他说，“安静到你隔着芬兰湾能听到对面芬兰厨房里勺子掉到地上的声音”。这就是诗人。

　　吴桐：您曾经谈过《安娜·卡列尼娜》，谈到博纳科夫说，读一部作品不只是用心灵，也不全是用脑筋，而是用脊椎骨去阅读。什么是“用脊椎骨阅读”？

　　孙甘露：一种本质的、本能的阅读。人的思想跟你的情感、体质、内分泌都是有关系的，因此不同的人的思考是不一样的。它又有技术的部分，但不能跟经验的部分剥离开来。比如婚姻这件事，你会有一套看法，但这个看法是跟你的体验和经历有联系的。

　　吴桐：您从俄国作家那里学习到什么样的观察和思考的方式？

　　孙甘露：我从俄国作家那里学到的最重要的一种感情方式。我记得以前读涅克拉索福的诗歌，哪一篇我忘记了，里面有一个细节，写十二月党人。他讲十二月党人被流放到西伯利亚，大冬天里他们的妻子千里迢迢跋涉过去，最终在巷道里见到他们的丈夫。人都认不出来，满脸大胡子，戴着脚镣。当妻子看见自己的丈夫，你知道做的第一个动作是什么吗？跪下来吻他的脚镣。后来苏联时期拍过一部电影，叫《幸福迷人的星辰》，那是普希金的一句诗。电影里用到这个细节。听它的音乐也是，充满了感情。它的风景画也是，对土地，对生活的世界强烈的浓郁的感情。因为处于高寒地带，他们只能喝酒，拼命喝，这些大概也都是酒后的想法吧。

　　吴桐：请您推荐给我一部俄罗斯作品吧。

　　孙甘露：托尔斯泰。还有陀思妥耶夫斯基，都是应该经常拿出来重读的。

　　吴桐：听说您修习了法文，是为了更多地读法文原著吗？

　　孙甘露：我跟马振骋先生很熟，我叫他马老师。《小王子》的第一个中译本就是他译的。后来还翻译波伏娃、昆德拉，以及很多其他的著作。有段时间我经常上他那里去，当然谈论得更多的是文学，法国文学。他说你就学一下法文吧，但我也是三天打鱼两天晒网。我说我是你学生中最差的那个，他开玩笑说你也是最有名的那个。法文是很困难的一门语言，很精密、变化很多，要花大量时间记忆。我只算是入门了，有一点粗浅的了解。后来我碰到周克希，他说你发音还不错。

　　吴桐：能读法文原著了吗？

　　孙甘露：那还不能。

　　吴桐：我记得您说过，巴黎很远，但并不比北京远。是否因为您与巴黎有更多精神上的勾连？

　　孙甘露：那只是个比喻，但确实喜欢法国小说。巴尔扎克、司汤达、莫泊桑，包括莫里哀的戏剧。

　　吴桐：影响您最多的法国作家是谁？

　　孙甘露：最早读的是司汤达的《红与黑》，还有雨果的作品。我现在觉得巴尔扎克也非常重要。但影响最多的是新小说派。米歇尔·布托、杜拉斯。因为杜拉斯的《情人》是王道乾先生译的，我听他讲了很多。他除了是个翻译家，还是个研究者、诗人。我认识的周克希、郑克鲁，都是国内一流的法国文学翻译家，包括年轻的袁筱一。我其实都是受这些译者的影响，进而了解了这些作品。包括安德烈·纪德、莫里亚诺，娜塔丽·萨洛特的作品。当然还有60年代的萨特、波伏娃，包括罗兰·巴特、茱莉亚·克里斯蒂娃。

　　吴桐：罗兰·巴特这些人会不会对您早期的作品有一个直接的影响。

　　孙甘露：有人说我受博尔克斯影响，这其实是很表面的。实际上是受这些结构主义、符号学的影响。我的作品一部分受到现实的影响，另一部分就是广义的语言学的影响。读这些学者的东西让我忽然对语言跟世界的关系有了认识。语言并不是一对一地反映现实世界，而是精神活动的一个产物。能指、所指，实际上是在上下文中产生的。词义本身不是很稳定，语言无时无刻不在变化。另外，五月风暴以后，作家把街头革命转移到市内、转到书本中、电影中。包括先锋文学，实际上是回到了语言最根本的东西。因为小说根本上是语言层面上的东西。也有一种描述，所谓20世纪初，西方哲学经历了向语言学的转向。当然有人不同意这种说法。哲学问题经历了现象学、维也纳学派的哲学研究后，觉得很多哲学问题是语言问题，是一种表述问题，是词和世界的关系的问题。从先锋文学来讲，正好80年代经历了社会的剧烈变化，叠加到关于语言的认识上，对我产生了很大的影响。只有放到恰当的背景下，文学活动的意义才得以显现。从今天来看，先锋文学也确实影响了后来人的写作。

　　吴桐：您也喜欢法国电影，最喜欢的法国导演是谁？

　　孙甘露：新浪潮，戈达尔、特吕弗、候麦那批人，包括杜拉斯的电影。

　　吴桐：如果要把您自己的作品拍成电影，你会拍哪一部？

　　孙甘露：《呼吸》挺适合。电影被发明出来，通过一个小孔，在黑暗的房间里窥视，实际上也是一种观察世界的方式。

　　吴桐：推荐给我一部法国作家的作品吧。

　　孙甘露：纪德应该读读，杜拉斯女孩子也应该读，还有那个飞行家安托万·德·圣艾克絮佩里。其实法文真的是很好听，而且翻译成中文，很多意思都没了。阿波利奈尔的《米拉波桥》里写，“塞纳河在米拉波桥下流淌，我们的爱情还需要回忆吗？夜晚来临听钟声想起，时光消失了我还在这里”。法文里是三段，像谣曲一样重复。法文音节是模仿河水波动的，但是翻译过来就完全没有了。

　　吴桐：前两天我还读到谁说，上海的外白渡桥，没有任何的文学作品把它写得跟米拉波桥，至少是康桥一样美。

　　孙甘露：外白渡桥其实是很有意思的一座桥。但上海从前的文学，你提到的施蛰存刘呐欧这一路没有被好好地发扬，实际上他们写的是真正的都会感觉的小说。到了张爱玲就变得家长里短了，多了对人性的阴暗面的刻画。上海不再是一个浪漫的地方，而是一个市民阶层的乐园或者囚笼。

　　四、先锋是一种态度

　　吴桐：上海作家有传统可言吗？如果有的话，您有没有受到30年代那些新感觉派作家的影响？

　　孙甘露：其实我很晚才看施蛰存、刘呐鸥等等，实际上也并不是那么喜欢。鸳鸯蝴蝶派也不喜欢，我看得更多的是鲁迅、茅盾、巴金。张爱玲可能代表了上海传统，但我跟她也有隔膜。当然她是很聪明很有才华的作家，但我同她的方式、她的语言有隔膜，这可能是因为我不是土生土长的上海城市人。夏志清的书让她饱受瞩目，跟当时中国的政治生态有关。她在正统的1949年文学史中比较被边缘化的。在某些历史时期，越是边缘的东西越能激起关注，代表着一种被忽视被压抑的力量。

　　吴桐：您还在继续你的语言实验吗？您还把自己定义为一个先锋作家吗？

　　孙甘露：本质上是改不了的，即便我想要变化也不是那么容易。

　　吴桐：先锋这种东西永远是相对的，要去保持这种先锋性的话，需要持续不断去打破一些东西。

　　孙甘露：对，其实先锋文学，在每一代人身上都有体现。70年代、80年代、甚至90年代，每一代都会有这样的人。上世纪80年代中期，所谓的先锋文学的写作，对今天的其他写作来看，多少有一种弥漫性的影响，也不完全是方法、手段、修辞，更根本上是一种立场，一种态度，对世界的观察和基本判断。“先锋”这个词，最初出现，也没有一个小团体、没有宣言，这些人彼此都很不同，但他们身上有一种特征。当时也被叫实验文学、前卫文学、探索小说。慢慢的，“先锋文学”这个概念沉淀下来了，就拿来描述那个时期一部分作家的写作。其实我觉得，作家本身也有成长和转变，每一代人身上都可以观察到。后来的写作者身上也都有先锋性，比如诗人庞贝。

　　吴桐：您关注年轻作家吗？

　　孙甘露：读得不多，但有所了解。我们那个年代，“文革”以后，许多文学青年都到农村当过知青。像阿城这样的人很多，都没有受到过学院的教育。但现在的年轻作家，特别是80后一代的作家，都受到很系统的教育，眼界很宽修养很好。尤其上海，很多作家在写作的同时也翻译外国文学作品，理论上的修养也很好。但写作这个东西不完全是技艺的部分，更多的还是跟人的精神和感情有关。现代主义以后，好像庞德说过，“诗歌不是感情的投射器，是一个方程式”。现在的诗歌已经不再是普希金时代的诗歌，那时候的诗歌念起来很动人。现在的许多诗歌是用来看的而不是用来念的。现在更讲究意象，讲究词语背后的复杂性。诗歌技艺的部分变得越来越成熟，但可能也变得更难以触动人心。小说也是，现在一本小说看完之后很难有一种心里被打了一下的感觉，很少。这其实跟小说家的方法和态度有关。小说家可能根本就没有想过从内心里来击中你。他们采用的方式更多的是内省式的、分析式的。新一代年轻作家看上去很有才华，但还没能写出他们一生中标志性、旗帜性的作品，没写出代表时代声音的作品。这听起来有些老套，但我想如果有人写出来，大家还是能辨认的。你们这一代人确实会有大的变化，但从写作上来说，尤其小说，还是需要年龄和阅历的。

　　吴桐：但也有很多伟大的作家在很年轻的时候就写出很好的作品。

　　孙甘露：诗人有很多，但小说家不是。小说家可能有成名比较早的，但从小说的历史来看，你现在能数得出来的大家都是老头老太。人生的阅历、写作本身这件事的历练还是很重要的。我现在看到的80后的写作，基本还是处在成长期。虽然他们的社会生活、成长经历跟前代人有很大的变化，但写作本身这件事，没有很多变化。

　　吴桐：“写作本身”指什么？

　　孙甘露：写作的方式。不是给人一种“一个新的时代来临”的感觉。或者这么讲，他们受了很好的教育，但到目前为止，他们还是在“用别人的方式讲自己的故事”。一个作家成熟的标志，是要“用自己的方式讲自己的故事”。

　　吴桐：您觉得文体之间的界限在消失吗？

　　孙甘露：就我的观念，世界一流的作品中确实是有这样的征兆。比如说，去年我们请来奈保尔。他的小说、理论、游记，至少我读的时候是当做同一种东西来读的。他有一些不是纯粹的理论著作，而是关于小说的讨论，你也可以当做小说来读。里面有很多人物的素描、特写，也有很多精彩的关于文学艺术的见解，里面也包含了许多关于人生的见解。还有一些并不是小说家，比如研究艺术理论、小说思想和历史的伊格尔顿。比如美国的阿兰·布鲁姆，他有一本书叫做《莎士比亚的政治》，讨论莎士比亚的《威尼斯商人》《奥赛罗》等作品。用现在时髦的话讲叫“意识形态分析”，就是从当时的社会、政治、经济及普遍的社会心理来反观人物的内心、思想、行为动机。还有以前翻译的艾略特的《传统与个人才能》。讲“东方主义”的那个叫什么来着？

　　吴桐：萨义德。

　　孙甘露：对，他有一本书我前两年看的，叫《论晚期风格》，分析一些作家晚年的写作，不仅仅是谈文学，也讨论音乐。这些真的都是行家很精到的分析。对我个人来讲，读这些书算是经历第二次学习。年轻的时候对世界的观察，随着年龄、阅历的转变，需要经历重建。我常常每往前一点就觉得自己原来的看法太肤浅了，所以我现在就深陷在这里面。我不会为了每年出一本书而去写，不断地站在原地重复自己毫无意义。只有往前走，经历了改变和突破再去写小说，才有价值，才对小说这件事本身有一点价值。但通常这会被理解为是一种借口。你也可以说我懒惰、说我慢，但我觉得作家有一个内部的时钟，外部世界的钟是按规律走的。内心的时钟与外部的时钟不是同步的。

　　吴桐：您喜欢旅行吗？

　　孙甘露：喜欢。其实也去过许多地方。大半个中国都去过了，也偶尔去别的国家。但大概还是因为太懒，出去一般都是因为工作的关系，没有主动的，像驴友那样的旅行。其实应该趁年轻多跑一跑。

　　吴桐：未来有一天您会离开上海移居别处吗？

　　孙甘露：不会有太大的改变吧，因为太懒。

　　吴桐：感觉您现在特别忙，可以说说您现在的工作内容吗？

　　孙甘露：在机关我分管杂志、巴金故居以及文学活动，比如今年，从年初开始新概念作文大赛，青年创作会议，思南读书会，国际文学周，上海台北两岸文学营，专业作家招聘，年度作家奖励，《萌芽》等两本杂志的日常工作这些常规的安排之外，年底还会有和俄罗斯青年作家的交流等活动。

　　吴桐：对于未来的写作，您有什么规划吗？

　　孙甘露：手头有一本长篇小说正在写，这本书和出版社已经签约多时，也是需要抓紧完成的。

　　吴桐：最后，我们再聊个好玩的，爱玛仕曾经邀请您作为模特去T台走秀，这在中国作家乃至全世界的作家里面，都可以说是独一无二的，可以聊聊为什么答应去吗？

　　孙甘露：爱马仕有着特殊的企业文化，他们曾经在巴黎、莫斯科等城市举办过有建筑师、画家、作家等参加的成衣发布活动。在上海的那次活动也邀请了中国的音乐家、设计师等各个领域的艺术家，对我来说，这是一次特殊的体验，给了我一个从幕后观察时装行业以及从后台了解秀场的机会，对一个写作者来说，这确实是个别致的经验。

　　〉〉访谈补记

　　我将和孙甘露共度一个午后，于是我问身边见过他的人：“请用一句话形容孙甘露”。女孩子们的形容词都一样，“儒雅”“风度翩翩”“温厚有礼”。有位男性朋友说，“他是我见过的人中少数可以用智慧形容的”。看上去，男人女人似乎都很爱他。

　　在作协的院子里，他的办公室狭长逼仄。我坐在黑色旧沙发的一半，另一半被成堆的书占去了。书歪歪斜斜的，叠得很高。他抽许多烟。后来听访谈录音，全是打火机脆亮的声音，有时一下，有时两三下。“看您一下午抽多少了！”对方答得轻巧，“不到一包。”烟圈往窗外窜，窗外有风声和车流声。他嗓音实在好听，低沉浑厚。聊到法文翻译时，再自然不过了，他朗诵起阿波利奈尔的《米拉波桥》，“塞纳河在米拉波桥下流淌，我们的爱情还需要回忆吗？夜晚来临听钟声响起，时光消失了我还在这里”。

　　我15岁的时候读过他的小说《请女人猜谜》，1988年发表在《收获》上。他写那篇小说时还是个每天骑着车在弄堂里送信送电报的邮差。我喜欢猜谜，但苦于总猜不透。为了这个下午，我提前两周开始重读已经不再流行的弗洛伊德，试图找到一种方法探索《请女人猜谜》里所谓的“瀚海般的内心宇宙的某一迷蒙而晦涩的幻觉”。“什么东西早晨用四条腿走路，中午用两条腿，晚上三条腿？”斯芬克斯问。俄狄浦斯猜中了，我们也可以，谜底是人。然而这谜底在被揭开的那一刻变成了一个新的永恒的巨大的谜语，人是什么？

　　他的写作本身就是一场猜谜游戏，然而猜谜的过程中却创造出无数新的谜语。他说他一直在试图猜透人在社会生活、家庭关系和感情世界的动荡中发生着怎样的心灵变迁。《访问梦境》啊，《忆秦娥》啊，《呼吸》啊，我们被他领着，穿梭进他无数的梦境、幻想和记忆，路遇无穷无尽的隐喻和象征。能指被放纵，所指被无限延后。猜谜游戏处处碰壁，徒劳无功，我们几乎走到理性的边缘。

　　但当我们顺着他的语言之流走下去，如果你有些好奇心也有些体力并且厌恶半途而废的话，兴许在掉入一个陷井之后得以发现一个新世界的大门，一个无限丰富和广阔的内部世界。在那里，我们直面自己内心所有的复杂性和可能性。这同一个谜面，指向一万个谜底。

　　吴桐：媒体人，毕业于复旦大学新闻学院。

　　【责任编辑 刘健】

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