外国作家为什么能吸引读者？

　　主持人

　　朱又可（《南方周末》记者）

　　观察者

　　韩少功（作家）

　　顾彬（德国汉学家）

　　许台英（台湾小说家）

　　庞贝（小说家、编剧）

　　阿乙（小说家）

　　任晓雯（小说家）

　　顾文豪（评论家）

　　黄梵（作家）

　　甫跃辉（小说家）

　　赵瑜（作家、评论家）

　　梦亦非（诗人、小说家）

　　郑小驴（作家）

　　背景

　　在中国的畅销书排行榜、各个媒体或网站的每月或年度推出的好书榜上，占据前几位的、占很大比例的总是外国作家的书。那么，这是绝对公正的吗？如果这是公正的话，外国作家为什么能吸引中国读者？就此我们邀请了相关人士，共同探讨。

　　一

　　朱又可：为什么我们的书榜多年来都是这个样子，以外国作家的书为主？

　　韩少功：中国人口不足世界总量的五分之一。这就是说，如果外国书占中国书市销售总量的五分之四，那么不算太过分，属于正常范围。再说，人们大多是眼睛向上看，发展中国家对发达国家会有更多好奇感、窥探欲、攀比心或说追赶心，比如眼下中国每年有大约一亿人次的出国游，主要是去了西方。这大概也没什么奇怪。

　　顾彬：什么叫外国作家呢？它包括奥地利、埃及或韩国作家在内吗？恐怕外国作家这个概念主要涉及到英语国家的。比方说德国当代文学，在华语界基本上不存在。

　　庞贝：这是很自然的现象，土产文学量多质劣，引进作品经过了多重筛选，质量上便有起码的保证，而体现在我们国内的图书排行榜上，自然是以外国作家的书居多。

　　阿乙：从文学来说，白话文的文学还处在持续学习的阶段。它的历史并不长。以陈忠实、北岛、莫言、余华、苏童、格非为代表的白话文作家还处于刚刚建立的阶段。以外国作家的书为主很正常，也很健康。这说明目前的中国阅读氛围还是处于一个开放心态。

　　任晓雯：因为制定书榜的人爱读外国书啊。

　　甫跃辉：各类书榜上外国书为主，我们差不多都习惯了，很少去想为什么。我的阅读范围很窄，基本集中在文学类书籍。就我到目前的阅读结构来说，也是外国书居多。但我读的外国书，多半不是榜单上的那些新书，多是已经经典化的作品，比如陀思妥耶夫斯基的、卡夫卡的作品等等。这些作品，都曾经在某个阶段给过我很大的触动。写作的朋友聚在一起聊天，说起的也经常是这些作品，很少有人聊《西游记》啊《聊斋志异》啊这些中国的作品。但久而久之，这也让人厌烦。怎么老是说那么几个人啊。

　　顾文豪：我们何止只有书榜多年来一直以外国书为主。举凡政治、经济、文化乃至日常生活，不都在受外国的影响吗？如果这么多方面都受到外国文化的影响，怎么可能忽然书榜却一派中国红呢？不可能的事。而且我也不觉得，书榜上外国书领跑有什么不对。

　　赵瑜：书榜有多种元素，但最主要的元素之一，是民众首选视角问题。比如同样是写中国近代历史中的某一个事件，国外的作者可能在创作时所受到的意识形态的限制就比较少，可以更客观地逼近这段历史，使得他的书写更有价值。而类型文学作品的畅销，比如哈利·波特系列，因为电影等传媒的影响，很自然地会影响到系列作品的传播。外国书引进后占据中国图书销售的榜单，除了作品质量外，也会因为一些较大的图书公司因为花费较高版权引进后，而进行一系列的商业促销行为，从而导致了一些外国书进入中国图书榜有了利益因素。

　　黄梵：这个结果乍看很伤自尊，但背后的成因发人深省，说明读者不买中国作家的账。不买账的背后，其实揭示了一个很深刻的分歧，即随着九十年代开始的社会转型，读者的审美趣味已经转型成功，开始与国际接轨，但文学界的审美转型并未完成，残留有太多“计划经济”时期的审美趣味。就是说，读者已经走在文学界的前头，读者整体的审美趣味，已经越过文学界尚处于的前现代时期，倒是文学界自己拖了自己的后腿，变得自娱自乐，这绝不是危言耸听。只需观察《洛丽塔》89年版和06年版截然相反的市场命运，就明白中国读者的审美跃进有多大。如果中国作家不彻底改变作品现状，只是一厢情愿地想领跑，几乎门都没有。

　　梦亦非：因为中国作家没有写好书的能力，外国作家是认真的研究，写作，规范化的。中国作家写的都是故事，用老旧的方法在写，为发表或冲奖而写，自我意识形态审查。

　　郑小驴：我想这个“多年”或许从“文革”结束就开始了。刚从阅读禁锢走出来的读者，视野亟需拓展，审美也亟待提升……各种原因造就了我们对外国书籍的“求贤若渴”的饥渴心态。时至今日，这种心态依然在延续。

　　二

　　朱又可：外国作家的书到底好在哪里？

　　韩少功：外国也有不少烂作家，只是被译者和出版者筛选后，大多被挡在翻译门槛之外，不会进入国内读者的视野。外国作家具有他们不同的文化背景和生活经验，其作品不但能满足国人的好奇，他们独特的智慧和创造力，还可以对我们大有启发。莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡、马尔克斯等就是这方面的例子。在现代化社会转型这一方面，欧美国家先行一步，亚非拉国家各有难题，他们的文学都为我们提供了可贵的借鉴。不过，“外国”是一个太笼统的概念，应该慎用。世界上有近两百个国家，把它们打成一个包来同中国比吗？其中好些国家几百年下来，几乎没有像样的文学，他们算不算“外国”？更重要的，文学上从来没有什么“团体赛”，只有“个人赛”。在有些人想象的“团体赛”中，拿“五分之四”与“五分之一”来比，拿筛选过的与没筛选过的来比，也看不出有什么合理性。

　　顾彬：要谈当代文学吗？那么，我只好评论德语国家的。优秀的德语国家作家不再写长篇小说。他们写的包括中篇小说、诗歌、散文。话剧基本上不写。他们强在于新的题目、风格的尝试、个人的语言与表现方式。也在于他们集中在一个人的灵魂或精神上，敢说、胆子大。中国当代作家如果不是诗人的话，太保守，他们还在19世纪。他们长篇小说中的主人公多得要命，跟中国传统小说或欧洲19世纪的小说差不多一样。从今天来看，谁在中国写长篇，谁写通俗文学。

　　许台英：我在台湾十七八岁时（约1967年前后），师范院校文艺社团的老师是一位名诗人，就整天教我们念啊、写啊、大量阅读一本本晦涩难懂的乔伊斯、卡夫卡、伍尔夫、福克纳等人的现代文学作品。我手边至今还有一本1962年光启出版社所出的莫里亚克的《爱之荒漠》，我是1969年买的，数十年来总会一读再读、爱不释手——为什么？深刻、细腻呀。我们看世界经典名著，都会发现，好的外国作家，除了生活体验丰富、见多识广外，在小说或诗的创作上，明眼人都能看得出来，他们对于如音乐、美术、戏剧、建筑、科技、旅行、心理学、人类学、哲学、神学、伦理学、社会学、人学等等的广泛研究，使我们读之惊叹、想要追上，也是一种好的正面能量吧？许多外国作家的杰作，能帮助人的心灵往前迈进、掌握某些永恒的热情。台湾在1981年出了一整套“诺贝尔文学奖全集”，让我们读得很开心！

　　庞贝：说到外国作家的好书，咱们最好是界定在小说的范围。就当今小说而言，我感到真正好的外国小说主要是西班牙、意大利、英国、美国和阿根廷这几个国家的小说。在我看来，就当今小说的原创性而言，严格来说，法国和日本都难列到这个名单里。那么，这些好小说好在哪里？一言以蔽之，这是一些近乎完美的文本。像西班牙老一代小说大师雷维特的《战争画师》和新生代作家索莫萨的《洞穴》，这样的作品真是堪称完美之作。我们有这样的作品吗？文学创造力其实是与GDP无关，西班牙经济状况并不好。

　　阿乙：外国作家的书好在博大。既有博尔赫斯，也有陀思妥耶夫斯基，既有托尔斯泰，也有胡安·鲁尔福，既有美国的写作班体系，也有法国的存在主义。

　　任晓雯：有些外国书装帧颇不俗，开本小，纸张轻且韧，翻读非常舒服。

　　顾文豪：外国作家好在哪里？就根本而言，文学并不分国界，都是对世界、人性和人生的探讨，这些只有水平的高下，不存在国界的分别。但话说回来，在不论是写作能力、题材内容乃至思维方式等方面，不得不说，外国作家总让我们有意外的惊喜，至少我觉得单就新意而言，我们没法比。但这不是他们好在哪里的问题，而是我们差在哪里的问题。

　　赵瑜：以我喜欢读的外国小说为例，近年来，译林出版社、上海译文出版社，以及人民文学、浙江文艺和新经典文化、楚尘文化等公司大量译介出版欧美原创小说，并有了品牌效应。人民文学社的短经典，译林社的作家全集，成为中国文学青年追捧的作品。这其中有相当大的元素是这些国外作家的虚构类作品的确好，他们弥补了中国读者对叙述结构的天然不足，同时也提升了中国读者对于小说这个体裁的理解。可以这么说，在中国，一九五零年以后出生的写作者，无不大量阅读国外经典小说作品。在这阅读的过程中，我们的写作方式，切入故事的技术，甚至是择词用句的习惯都得到良好的改善。外国作家的书好在哪里？要具体说的话，可能要在这里写三千字以上。大概好在国外作家的高明上，他们有在低于日常生活的缝隙或并不重要处捕捉人性缺陷的能力。中国作家写故事，急着把故事讲完整，借助于故事的起伏告诉人们一点寓意。而国外作家并不在意故事的完整性，而是在意人性的完整性。这是他们的好处。

　　黄梵：读者为什么买外国作家的账？无非就是作品能令他们认同、喜欢、共鸣、移情或敬重。作品揭示的人性、体现的价值观和艺术创造力是三个关键。太多中国作家的作品在这三点上显得孱弱或留有硬伤，要么揭示人性时显得肤浅或顾虑重重或故作病态，要么是非善恶混淆，违逆人们共同神往的价值观，要么在艺术创造上显得懒惰、粗糙，或为了获奖刻意追随文学界的主流路数。相反，外国作家通常把主流路数视为艺术自杀的死胡同，艺术上追求让人折服的新意和鲜明的艺术个性，揭示的人性和体现的价值观，又具有超越民族和政治壁垒的普世性，这些都是挠中读者痒穴的法宝。我常听到“中国读者水平太差”这类谬论，每当我读到一本外国好书，很快就会发现民间有不少喜欢这本书的拥趸，刚开始零零星星，不久就成群成堆。我第一次读纳博科夫的《洛丽塔》、奈保尔的《米格尔大街》、巴别尔的《红色骑兵军》、凯雷特的《突然响起了敲门声》、麦克尤恩的《最初的爱情，最后的仪式》时，情况莫不如此。我个人的感触是，民间读者的阅读口碑，总是比文学界来得早，来得到位！文学界对好东西的胃口，就像一个老人，不愿尝新，只愿吃已经吃惯的老东西，弥漫着国际上少见的审美惰性。

　　梦亦非：有些是题材好，有些是写作方式新，有些是设计好，有些是有影响力。

　　郑小驴：我觉得无论从技法、修辞、思想的深度、思辨的能力，国外作家都是值得我们很好借鉴和学习的榜样。他们严谨的写作态度和写作延伸开来的专业知识素养，都是我们欠缺的。一个小说家可以胡编乱造，但是必须遵循日常生活里的常识，我们很多写作者处于一个缺乏基本常识的书写世界，更奢谈写作的冒犯精神。

　　三

　　朱又可：这是因为外国作家的写作技术、思想、艺术抑或是因为营销有道？或者是与一些国人过分地崇拜洋书有关？如果是因为外国作家真的很好，我们该怎样学习、该怎样创造一种环境和条件去跟上去？

　　韩少功：但凡发展中国家，崇洋媚外都是一种慢性顽症。随便一个楼盘也要叫成“海德堡”或“凡尔赛”或“夏威夷”，无非是提供一种虚妄的身份感。但反对崇洋媚外，并不妨碍国人开放和包容，虚心向其他民族学习，大规模的学习。真正的强者是善于学习的，而且肯定不像崇洋媚外者那样仅仅学一点皮毛，学一点腔调和姿态。比如真正爱好外国文学的，最好先过外语关，直接阅读原著。福克纳《喧嚣与骚动》在时态、位格等方面做的手脚，没有对应的汉语表达方式，你在翻译本里怎么读得到？海德格尔或昆德拉的一个Being（在，是，存在，生命等），你如果没有西语修养，还免得了一知半解？……对于一般读者来说，他们通过翻译本对外国文学了解一个大概，也就可以了。就像他们去国外，不能在那里工作或学习，不能在那里摸爬滚打，只能住在宾馆里观光几日游，也聊胜于无吧。但翻译本是一种仿造，有时候变形还很厉害，不能过于信任的。同其他行业一样，优秀翻译家不会太多，但二、三流翻译家也要吃饭，还出手很快，蛮拼的。他们在选题时常常看走眼，在语言转换时有时缺斤短两，甚至化宝为废，点金成石，惨不忍睹。在这个意义上，培养更多综合素质优秀的翻译家和有关出版家，是我们加强对外学习的起码条件。

　　顾彬：我只能重复我过去说的话。北师大的方维规教授最近谈中国翻译界的问题，他觉得在中国发表的翻译基本上不理想。从我这儿来看原因是，大部分的译者是年轻人，他们没有经验。在德国翻译家年龄比较大，因此他们的翻译水平很高。德语国家的译者不少是作家。他们搞翻译的原因有好几个。非常重要的是他们想通过翻译提高自己的语言与文学水平。除了一些诗人以外，中国作家不翻译他们国外的同行。所以他们看到的是比较差的译本，这对他们写作的水平不会起什么作用。

　　庞贝：在一个崇拜郭敬明的这样一个“小时代”，我们就更应慎用“崇洋”这类指责性的语词。假如没有这点外国好书给我们提供一点可怜的营养，我们的文学标准和审美趣味将会更为不堪。我们自己的文学标准在哪里？在权力评判与市场导向之间，我们还有多少真正意义上的原创力和想象力？单就写作技术而言，这些年来，很多作家其实已是懒得够呛，原本就先天不足，成名后又拒绝学习，自以为是实践某种“拿来主义”，结果只不过是食洋不化，现炒现卖。当然，有这花拳绣腿的招数也总比没有好。我们看到更多的作家，他们以现实主义作家自居，他们貌似在写所谓“史诗式作品”，貌似在“强攻现实”。那么，假如其作品成色近似垃圾，我们又该怎样看待这种现象？说白了，这不过是一种投机。这不是现实主义，这只是庸俗写实主义。自娱自乐而已，自欺欺人而已。事实上，凭借这点小聪明他们就足以活得人五人六了。若说要“创造一种环境和条件去跟上去”，首先是要解决的是文学生态问题。文学生态问题与主流文坛的价值评判体系有关，与文化系统对于这个评判体系的过度依赖有关。

　　阿乙：不用去改变这种格局。我一直觉得目前的这种市场格局很好。从文学上来说，世界上有哪个国家像中国这样，每年出版这么多外国作家的书？中国有上海译文，人民文学，译林，上海文学等太多搞翻译的出版社，译者队伍也极为强大，简直是世界文学的世博会。是世界作家得以起舞的平台。我反而觉得美国现在处于文学的封闭期，听说他们很少关注美国以外的文学。美国文学，一些小说家，写作班的味道太浓，已经在不知不觉地落后。

　　任晓雯：我觉得中国的图书市场，有一个学习和成长的过程。因为“市场”这样东西，在中国本来就起步得晚。近年看到国内用心做的图书精品越来越多，觉得挺好的。如果能够有个更自由宽松的出版大环境，取消书号、审查和对国营出版社的保护，让市场充分竞争，加强立法，打击盗版和违约行为，就更好了。

　　甫跃辉：为什么我们开口闭口都是外国作家的名字和外国书呢？“崇洋媚外”是有那么一点儿的吧。外国的总是好的，这几乎是近代中国人难以摆脱的意识。但问题也没这么简单，这些外国作品，确实有很契合这个时代的东西，有很多地方值得我们学习。通过他们的目光，有时候更能看清我们自己的世界。但我也有点儿厌烦这样。这个厌烦，也不是很理性的，就是莫名其妙的逆反吧。我不大想介入那些动不动就一串外国人名字的谈话了。我想多读一些我们自己的作品。比如，我最近开始系统地读《聊斋志异》。说来惭愧，以前并没有完整地读完《聊斋》。我刚读到一篇《莲香》，真是太好了。那样的好，是我在阅读外国作品时没有遇到过的好。

　　顾文豪：我们不再纠结什么作品是外国的，什么是中国的，就是很诚心实意地去看，去学，或者去竞争，这种心态、环境和条件就已经很难得了。

　　赵瑜：中国小说写作，从鲁迅先生起，其实就是一个向西方学习的过程。鲁迅的小说结构基本是欧化的叙事，这源自他在日本时大量阅读日语翻译的外国文学作品。中国在上世纪八十年代的时候，曾经出现过以格非、余华为代表的一批先锋作家，其实也是在叙事技巧上对西方小说的一次皮肤化学习。然而，进入九十年代以后，以毕飞宇、迟子建为代表的一批六零后中国作家，深受欧美小说传统的影响，他们以几乎复制欧洲小说的叙述方式写了大量的中国故事，并且成为中国经典意义上的作家。七零后一代和八零后一代的小说作者，更是在阅读上占尽了便宜。可以说，中国当下小说创作的技术，基本上是以欧美小说技术为底色的创作。这已经大大地提高了中国小说叙事的质量。但是，并不能说，中国没有自己的小说传统，中国也是有的，只不过，在借鉴过西方小说经验后，再回到我们自己的传统里来时，我们会更加地轻盈、自如。

　　黄梵：并没有人强迫读者非要去读外国书，“崇拜”都是自发产生的。千万不要低估读者的智力，别把读者当作是需要牵着鼻子引导的傻瓜，那些极力想引导读者的人，自己的审美判断不幸常在读者的平均水准之下。我在文学界见得多了，恕我不说出姓名。我常碰到一些小说阅读量超多的文科高材生，他们几乎不约而同，都把读国内小说视为一种酷刑（在统计学意义上，极少数国内小说除外）。如果真要改变读者的自发选择，首先文学环境得变，没有鼓励艺术创新、认真书写复杂人性、关注人类共同价值观的“常态”环境，作家个人的单打独斗作用不大。如果说官员容易被GDP误导，那么国内小说则容易被选刊误导，选刊保守的审美趣味对中国小说发展的制约，已如同GDP之害。

　　梦亦非：以我多年的阅读经验，我几乎是不看中国作家写的书的，因为事实证明，每一次看任何一本出版商捧到天的中国作家的书，都很失望——都是些中规中矩的不会冒犯任何人也不会有创造性的平庸之作。那么，唯有看外国作家的。“该怎样学习、该怎样创造一种环境和条件去跟上去”？这很简单，叫中国的编辑不要那么坏，不要那么傻X就行。其实我们也有许多了不起的书，但一到编辑那里，立马被打死，尤其是越懂行的编辑越坏，他们总是自我审查：这个东西可能过不了三审，这个东西可能不会有市场。然后，好的东西就没有机会被送到终审那里。中国人是很坏的，最坏的则是文人，文人中最坏的则是文学杂志与出版社的编辑，他们要为中国文学的滞后与倒退负责。

　　郑小驴：抛开崇洋媚外的心态，小说是一种有天赋的技术活，从外国作家技法、结构、思想和审美能力，包括职业经纪人的策略等等，我们需要借鉴的地方很多。当然我们也可以给自己开脱，因为我们的写作题材有太多的思想束缚，过多的条条框框限制了表达的自由。但外国作品提供了另外一种世界观，美学向导，精神内核的东西。他们的写作的坐标，审美高度和探索世界的好奇心等等，都是值得我们学习的。

　　四

　　朱又可：我们反对一概而论，但我们如果对照外国的作家的书，看看我们的通常的弱点和缺陷也是好的。如果你有点滴体会，也请分享：你看到的我们的书的缺陷有哪些？

　　韩少功：不说“外国”，说欧美吧。个人主义在那里有很深的传统，宗教和现代科学在那里也有很深的传统，这些在文学上都有所表现，滋生了很多特别的思潮、手法、样式、风格。比如，长期以来心理描写是他们的长项，这可能与宗教有关，与“灵魂”的概念、忏悔的习俗等有关。既然以个人为本位，那么他们写恶，写性，也就有了自由的合法性和大尺度。但这件事放到一个群体主义传统较为深厚的语境里，比方中国这样的国度，文学需要顾全大局，更多一些社会责任和教化功能，写恶与写性，就必然要节制、含蓄得多。看看中国古代绝大多数诗词、小说、戏剧，想想儒家诗教的“温柔敦厚”，就不难明白这一点。这就是一方水土养一方人，养一方文学。在另一方面，欧美在工业化、都市化进程中超前许多，相关生活经验多出了一大块，文学也必然应运而变。离婚率、同性恋、孤独感、精神病……这些东西不成为他们的经验优势和题材优势，也不大可能吧？发展中国家的很多读者，追逐各种现代元素，寻找他们的“高大上”和现代人生指南，不去那里又去哪里找？我们不必拿白菜同萝卜比，不必用一个民族的标尺去衡量另一个民族。但进入一个全球化时代，文化正在大规模杂交和融合，国人也正在遭遇欧美人近似的生活难题，那么注意他们的观察和表达，洋为中用，博采众家，实行鲁迅的“拿来主义”，增加一个民族的活血，当然是很有必要的。

　　顾彬：除了当代诗歌以外，中国当代文学不是现代的。这跟1949年前不一样。当时的中国文学是世界上最发达的之一。1930年后、1960年前的德文文学除了国外写的作品外，没办法跟当时的中国文学比。

　　许台英：其实中国从诗经以来，无论是楚辞、史记、老庄、汉赋、诗词或戏曲，都有它美学上极高的价值与抒情文学的内涵，若能重生后，与来自西方的基督文明相结合，再透过全球化的传播科技去发扬光大。中国人要面子，可能写书布局时讲许多故事、情节曲折、媚俗、自怜或赚人热泪，不大往自己内在去挖、去反省或呈现如卓别林式的自嘲但保有人性尊严。另外，中国人讲究和谐，有时又是伪善。

　　庞贝：文学是一种精神性的创造，文学是有形式美感的艺术，文学也是语言的艺术。我们看很多外国作家的作品都有着这三者的统一，那么，反观我们的创作，究竟有几部作品经得起这样的考量？很多名家的小说在思想、主题和故事上了无新意，他们只是凭着某种所谓的个人风格批量制造，这样的作品与想象力无关，与艺术创造力无关，只不过是透支已有的那点与某种权势有关的名声而已。有这样的垃圾制造者，便有这样一些评论家和读者的“食蛆之乐”，于是相辅相成，其乐融融。

　　阿乙：中国作家正是因为在最近几十年内勤于学习国外的先进文学模式，以及理念，取得了个人及集体的巨大进步。其中的代表就是莫言、余华、苏童、格非这样的优秀小说家。中国作家正因为学习了拉美的魔幻现实主义，学习了俄罗斯，学习了美国的霍桑、马克吐温，学习了法国的加缪以及奥地利的卡夫卡，才使汉语的叙事获得解放。20世纪文学的重点在拉美，说不定21世纪会在中国。学习者不是卑贱的，它一定会是中心，因为被学习者有可能腐朽、瓦解和粉碎了。

　　顾文豪：大体来说，我觉得当下中国出版物最大的问题是太过同质化。合理的出版市场，应该是各取所需。我们这儿往往什么好卖出什么，结果弄得人挤人、挤死人。但一些小众的书，有它特定市场份额的书，却因为达不到所谓畅销的标准而乏人问津，无人理睬，到头来是书多而种少，差异化不明显。

　　赵瑜：相比国外文学作品，中国作家作品的书写过于片面、粗糙。甚至是大量在国外获奖作家的作品，经不起细读。中国快速发展的这些年，给写作者提供了很多近身观察的机会，但是多数写作者受制于发表和出版的局限，写了很多远离常识的作品，这些作品贴时代太近，几乎过不了几年，再来看时，已经物是人非，小说作者自己都羞愧于当时的认知。所以，我们的书的缺陷一是粗糙，二是对常识缺少深刻地关照。

　　黄梵：我举个例子吧。《狼图腾》竭力宣扬铁血精神、丛林法则，就差直说法西斯主义是人类文明的正宗了。它的畅销，恰恰说明国内正兴起危险的极端民族主义思潮。莫言作品艺术上的粗糙和缺乏文体意识，是有目共睹的。而价值观上的是非混淆，善恶不分，更令他的作品雪上加霜。贾平凹的小说与现代小说有关吗？胡适当年提倡白话文学时想要表达的现代意识在哪里？他的小说与真正的现实有关吗？他笔下的现实和乐在其中的东西，与一个农民的趣味有什么两样？不受到作家认真反省、反思的现实，写进作品又有何益？例子就不再举了，要得罪一大片了。

　　梦亦非：我们的书？我们在作家、编辑意识形态多重审查之后的写作，我们只考虑市场不考虑作品价值的写作与出版，已经谈不上是缺陷。我们没有书，我们只有宣传品与故事、心灵鸡汤。不读任何1949年以后中国人写的书，你的人生不会有任何损失，相信我。

　　郑小驴：我们不缺乏天才的想象，缺乏的是在常识面前的漏洞百出。比方说一个作家写主人公进了星巴克，喝完咖啡无钱付账。

　　五

　　朱又可：我们的书有哪些优长？有哪些可能突破的地方？

　　韩少功：我不会算命，也不是比较文学专家，在这方面几乎没有发言权。硬要说的话，以一个读者身份，从极有限的文学阅读范围来看，中国古人起码在人物描写方面，还算是功夫了得的。像《史记》纪传类那一个个鲜活的人物形象，放到同时代的西方，几乎无与伦比。再说一条：就文学的基本工具而言，汉语不仅有四声结构，而且以字组词，十分灵活，变化多端，其音乐感和画面感，虚实转换的方便，放在全球范围内也是奇货可居——只是很可惜，基本上没法翻译出去，有对外出口的重大障碍。掌握双语、多语的国人，还有粗通汉语的外国人，都能知道这一点。

　　顾彬：中国当代诗人的作品属于世界文学，他们是先锋。原因是他们经常在国外跟他们的同行见面交流，有的时候他们也可以用英语交流。

　　庞贝：我们的文学若说有某种优势，那也只是题材资源的优势。就小说艺术而言，创作者若能静心修炼，认真学习外国小说的长处，而不是急功近利地山寨式模仿和上市，那么，我们就有可能贡献出真正具有全球影响的文学精品。如何对待西方文学，土耳其作家帕慕克的态度无疑是值得我们学习的。帕慕克的《雪》是不会过时的书，也将是一部不朽之书。当今中国作家有这等品质的“完美之书”么？

　　阿乙：中国作家的优势在于他对于母语的熟悉，对古代文学的熟悉。这是世界文学都很难摸清楚的。一个最优秀的中国作家，他既流淌西方的血液，也流淌中国古代的血液，他应该会让世界侧目。

　　顾文豪：就我自己的阅读经验，单单上世纪八

　　十年代就有很多值得再版的好作品，我觉得不必太趋新鹜奇，好好翻检一下箱底货，就一定能找到突破之处。

　　赵瑜：我们的书也有很多优长的地方，比如翻历史日记和野史类著作，还必须看中国人写的。至于说，我们还可以在哪些方面做出努力，我觉得是普世意义上的东西，我们要有。有一句话非常著名，是说写作的，越是民族的越是世界的。其实，这件事情有一个前提，那就是，这个民族特性里有很多普世的价值在里面。如果有反人类的东西在，不可能会被世界上其他国家所接受。所以说，我们的作家应该在写作时注意将地方文化中最细小的却又普世的东西写出来。

　　黄梵：我们作品的优势当然是题材，因为社会问题、人的问题繁多芜杂，中国作家有写不完的好题材，思考不完的好问题，关键是我们不要辜负了社会阵痛带来的种种写作资源。我看外国小说时常常感慨，外国作家有时真没什么好题材可写了，他们真是螺蛳壳里做道场，能把一些微不足道的小事，写得别开生面，深明大义。相比之下，我们的作家常常把好题材写废写残，很多作家喜欢紧跟那种把好题材写废写残的主流趣味，只是为了获奖。要把好题材写好，当然要找对好的艺术表现形式，好的文体风格，同时完成对题材涉及的社会和人的有力洞察。题材本身并不是作品的防腐剂，它只说明中国作家有写什么的天然优势，但怎么写才是作品真正的防腐剂。只要我们有开放的心态，不拘泥于小说的规范定义，全力为题材找到最佳的艺术表现形式，那么上述这些都可能成为突破点。

　　梦亦非：我们书的优长是卖得便宜，呵呵，所以文字在中国不值钱。突破嘛，目前电子阅读的兴起，直接是抽出版商的耳光。个人收费APP与打赏公号，是今后的一个突破。

　　郑小驴：至少汉语独特的美学韵味是任何翻译语种都无法替代的。只要真正写出经典之作，任何语言在表达上都无优劣之分，这也是我们谈起《红楼梦》在世界文学的地位时，心里有底气的原因。

　　六

　　朱又可：中国书在国际市场上的份额和影响究竟如何？

　　韩少功：还很小吧。中国在当代哲学、史学、文学、经济学等方面还缺乏引领世界潮流的实力，这是事实。国人还得多多努力，包括力戒浮躁，精通专业，开阔眼界，大胆释放创造力。

　　顾彬：在英语国家不怎么样，在德语国家不错。原因是英语国家的人对国外的书不太感兴趣。因此每年出的书百分之三才是译本。在德国每年出版的书百分之七十是译本。虽然美国汉学在研究中国当代文学上很强，恐怕它研究的范围还不如德语国家的。如果能包括民主德国在内，我们从1949年开始研究中国当代文学，到现在没有停止。美国到了1980年代才注意到中国当代文学。

　　庞贝：与哈金、谭恩美等少数在国外以外文写中国题材小说的作家相比，中国内地作家早期在国外的影响更多的是借助于张艺谋等人在国际影坛获奖的电影而形成，莫言最初也是这样。然而，近年情况有了新的变化，最显然的例证是麦家和阎连科。尽管根据麦家小说改编的影视作品在国内大获成功，但麦家成为国际性畅销书作家的原因与影视关系不大，阎连科获得卡夫卡文学家更是与影视无关。就作品的国际市场而言，除了麦家，也许只有莫言、余华等极少数作家有些份额。莫言因获诺贝尔文学奖而有点市场，余华的《活着》英文版在美国也算是一本“长销书”了。刘慈欣的科幻小说《三体》异军突起，其英文版在美国大卖，据说已开始产生创作意义上的影响，但这似乎是一个例外。

　　阿乙：我不清楚。我觉得不会很多。中国人着急于自己的故事不能行销于世界，外国人也着急，很多外国译者和推介人都在想办法。其实都不用着急，临渊羡鱼，不如退而结网。

　　任晓雯：文化的影响力是有流向的，这有各方面因素，不仅仅是文化本身，更不仅仅是书籍本身。中国年轻观众可能受韩剧影响比较大，中国小说写作者可能受欧美书籍影响比较大。那么中国书呢，可能也影响着世界上的某些国家吧。我不了解数据，很难具体回答这个问题。

　　顾文豪：抱歉，我从来不关心这类问题。影响在于价值观，不在于数量。

　　甫跃辉：至于说，我们的书在国际市场上的份额和影响究竟如何，我的视野太窄了，没法回答国际的问题。我只能举个例子，是去年中国作协让我到俄罗斯去遇到的。有天晚上，我和徐则臣跑到圣彼得堡最大的书店去，在二楼找了一圈，就找到一本中国人写的书，莫言的一部长篇。在那之前，我们曾跟莫言的俄语译者叶果夫先生共进晚餐，叶果夫先生告诉我们，他不仅翻译了莫言的作品，还翻译了另一位中国极其有名的作家的作品，然而，一直没能出版，因为出版社担心卖不掉。这真是让我吃惊不小，要知道，那位作家的书在国内的销量都是上百万啊。连他的书都让俄罗斯出版社担忧，别人的就更不用再说什么了。但我们又何必如此在意这些呢？一个写作者，老在意自己的书有没有“国际影响”，这和老担心自己的作品能否流传后世，都是非常虚妄的事儿吧。我们写好自己的东西就行。

　　黄梵：我去欧美逛书店时，没感到中国文学有什么特别的影响。在德国书店，能看到的少数翻译书中，海外华裔作家的书占多数。在美国，我逛过三家比较好的书店，只在一家看到了几本中国作家的书，但摆放的位置非常可怜。总有国内媒体喜欢大谈中国作家在国外的影响，基本都是扯淡。比如，美国每年翻译出版的中国书一般不超过十本，有汉学家预计近年会上升到每年二十本左右。我在欧美与作家或普通人聊天时，一旦他们谈起中国文化，八成是古代诗歌、老子、孔子。总之，我们文学的国际影响，目前还处于在家闭门臆想的阶段。

　　梦亦非：中国书在国际上叫“类型文学”呢，影响？唯一的影响是作家在国内宣传时可以写“被译成××语种出版”。

　　郑小驴：我想一个国家的文化地位往往和它的国际政治地位成正比。在这点上，美国文化傲视全球。

　　七

　　朱又可：当然，书也分多类，有文学，有学术，有艺术，文学里又有通俗与严肃之分，我们的各类书该从外国作家那里吸取哪些可操作的模板？怎样才能占有一些话语权力？

　　韩少功：“可操作的模板”？我不知道，完全没法说。据我所知，国外在这方面也是众说纷纭，没找到什么灵丹妙药。西方不少同行其实也在抱怨眼下的出版商们唯利是图，说冷战结束以后文化滑坡，文学低谷，精神白痴化，遍地泡沫和垃圾……他们的牢骚和忧患一点也不比国人少。很多人甚至痛恨“能见度”“话语权”“操作模式”这一类概念，认为这些正是市场化的可恶产物，体现了权力与资本对文化不正常的压迫，是这个功利社会和浮躁时代的表征之一。Allisforsale(一切都是为了卖钱)，是这样吗？至少几千年下来，孔子、老子、孙子兵法不是为了卖钱，孔子还曾穷困潦倒如“丧家犬”。唐诗宋词当初也多是抄给亲友们看一看，没赚过什么版税，没地方好卖。眼下，西方反对市场原教旨主义的声音日趋高涨，比中国要响亮许多，也许这恰好是我们应该了解的“外国”的一部分。

　　顾彬：中国当代文学除了诗歌以外需要现代化。再说，写小说的当代中国作家一部分还留在19世纪，一部分没有离开章回小说的方式，一部分看市场。他们的长篇小说缺少价值。再说，在中国写中篇、长篇小说的人最好沉默20年，20年学好几种外语看国外原文出版的作品，然后再提笔。

　　庞贝：人文思想方面的书因价值观的差异难有可比性，反倒是虚构类的作品易于参比。这一比我们就不难发现自己的落后，譬如说类型小说：悬疑小说我们缺乏东野圭吾的情怀，侦探小说我们缺乏钱德勒的气质，魔幻小说我们缺乏罗琳的真诚，青春小说我们缺乏梅尔的纯度。我们最成功的类型小说似乎就是炫富和盗墓，终究来说，这其实是写作者的素质问题。只有这个问题得以解决，只有价值观的问题得以解决，我们才有可能在同类书中得到一些话语权。

　　阿乙：无论哪种学习，都是好事。

　　任晓雯：在成熟的市场，不同文学品种，都能各得其所。细分小众市场，定位目标受众，这个工作做好了，严肃的书籍也能做好。同样的，我觉得书籍榜单也应该细分。有些是针对专业读者的，有些是针对泛泛而读的读者的。

　　顾文豪：外国书对于现实问题的热忱关注以及有趣思考，我觉得最值得我们借鉴。一本书最重要的不是给答案，而是问问题。外国书相较之下，比我们会问问题。我们长久以来的教育已经限制我们提问题的能力了，没办法。

　　赵瑜：中国的类型书中，儿童文学一直做得挺好的。郑渊洁和杨红樱一直是作家里的富翁，年纪再大一些的中学生，被郭敬明给收纳了。以致于郭的电影动不动就数亿票房。这些人的成功，其实就是读者群细分的成功。念了中学的人不会去读郑渊洁，而郑渊洁的读者也很少去读郭敬明。成功区分读者是获得成功的前提之一。但是在人文和社科领域，中国原创类作品很少能达到国外一些书的水平，这和中国的生活环境相关。高速发展的时代，定然会呈现低智商和娱乐至死的特点。这也是在国外都经历过的。即使是在当下的语境下，我们还是可以从国外学习一下，他们严肃文学的做法，比如《纽约客》杂志，是一个市场化和消费文化很强的杂志，却发表严肃的文学作品。让读者一边享受消费主义，一边可以进入一个云朵一样的文本里思考人生。中国的一些杂志比如财新集团的《新世纪周刊》和上海的《新民周刊》都在尝试这样的做法，只是他们因为版面的原因，不得不将一个很短的小说进行连载。这可能降低了读者的阅读兴趣。目前没有看出他们的努力有什么好的结果。但这样的尝试是值得赞美的，这些消费主义的杂志，在努力给自己的读者灌输有营养的东西，让他们思考的东西。而一旦这些中产阶级的消费群体有了思考的能力，那么，深度阅读的市场，便容易打开了。

　　黄梵：在美国书店，科幻小说和幻想小说的比例很大，可以占好几排大书架。其实这样的需求在国内也存在，但目前国内的出版体系，有偏好写实作品的倾向，无形中抑制了许多新的文学需求，或与一些新萌的文学需求脱节。若出版这一环节，能充分尊重各种小说的价值，不问通俗与严肃的血统，放各种“虎”出林，这样就能造就十分多元的小说市场，令读者和作家都受益，可能启发作家杂糅出各种新颖的类型小说和严肃小说，这些新的小说敏感一旦发展完善，自然就会夺回话语权。当然，如果能建立起德国那样的独立书评人制度，彻底驱逐人际书评或红包书评，图书市场还能发挥优选和淘汰功能。

　　八

　　朱又可：外国的畅销书榜或好书榜通常是怎样一个结构？国内和国外的比例如何？

　　韩少功：我从不关心这个，包括国外的排行榜。我总是靠朋友推荐来买书和读书的，相信这些朋友比书商们更靠谱。

　　顾彬：我根本不看畅销书。畅销书对我来说不是文学，它们是游戏，作者给读者提供一个很好的机会。看完了后，残酷的读者可以把书扔掉。真的是这样，人家告诉过我！

　　庞贝：法国有自己的文化保护，法国的书榜以法国书居多。美国和英国也是文化大国，他们引进的外国书比例不大，因此，英美国家的排行榜多是以英美国家的书为主，当然绝大多数都是英文书。回到主题，外国作家好在哪儿？也许可以这样说，这个世界上有两种文学：一种是文学，一种是中国文学。这话也许是言重了，但这是我所见的事实。我有这份清醒，亦因有这份自省，我知道自己该写怎样的小说，而今我完成的就是这部长篇小说《无尽藏》。我自信这是一部不会过时的小说，而时间也将予以证明。这是一部中国小说，更是一部小说。

　　阿乙：不清楚。

　　任晓雯：似乎美国这样的国家，还是以国内书为主吧？中外书榜我都关注不多。我喜欢读旧书。

　　赵瑜：国外的畅销榜或好书榜的结构我看的不多，不熟悉。但国外的这些榜单的制作人，大多是非常挑剔的专业书评人或独立书评人，他们和出版机构无任何供养关系。所以他们制作的榜单在审美的独立性上相对可靠一些。而相比较之下，中国国内的一些榜单，要么是出版机构在各大网站买榜，要么是在圈子里大批量地找书评人推广。所以，国内榜单和国外榜单的制作方式上存在很大的差异。所以，讨论国内好书榜时，首先要讨论的是，这个榜单的制作人是一群什么样的人，他们代表了什么样的审美公约数。有了严格而独立的书评人当作榜单评委，这样才会有一个相对公正可靠并让普通读者信任的读书榜单。

　　黄梵：我买书从不看书榜，更没有系统关注过国内外书榜。

　　【责任编辑 刘健】