叶永烈：应有“比较领袖学”
- 来源:瞭望东方周刊
- 关键字:叶永烈,领袖学
- 发布时间:2011-07-07 14:49
叶永烈代表作品
科普作品：
《十万个为什么》、《小灵通漫游未来》、《科学福尔摩斯》
红色系列：
“红色三部曲”── 《红色的起点》、《历史选择了毛泽东》、《毛泽东与蒋介石》、《邓小平改变中国》
黑色系列：
《“四人帮”传》、（《江青传》、《张春桥传》、《姚文元传》、《王洪文传》），《陈伯达传》、《反右派始末》、《五七年的血泪》、《出没风波里：直闯历史“禁区”》
名人系列：
《毛泽东的衣食住行》、《陈云全传》、《胡乔木传》、《马思聪传》、《傅雷与傅聪》、《钱学森》
行走系列：
《星条旗下的中国人》、《真实的朝鲜》、《我的台湾之旅》、《行走俄罗斯》、《受伤的美国》、《樱花下的日本》
重返人间系列：
《毛泽东重返人间》（已出版）、《蒋介石重返人间》（计划出版）、《斯大林重返人间》（计划出版）
他最初以科普作家成名，是《十万个为什么》的主要作者，后来在“清除精神污染运动”中遭到批判，被迫从事其他领域的创作。
出人意料的是，他选择了比科普显得更有风险的创作领域：报告文学，并将创作对象瞄准了包括毛泽东在内的中共主要领导人。
上海，闹市区徐家汇有一片宁静的旧宅，叶永烈在上海的家就坐落其中。
《瞭望东方周刊》的采访还未开始，这位年过七旬的老人比记者还迅速地掏出录音笔。“多年养成的老习惯了，一定要录音，这些都是历史。”
吴侬软语，气定神闲，让人无法把他与那些“出没风波里”、“直闯历史禁区”的作品联系在一起。毛泽东、蒋介石、“四人帮”，惊心动魄的历史就这样在不动声色中慢慢展开。
不以后来论当初
《瞭望东方周刊》：从成功的科普作家，转变为专注于报告文学和党史人物的口述实录，为什么会这样“华丽转身”？
叶永烈：1983年的“清除精神污染运动”中，我是科普界第一号挨批的人物，不得不“胜利大逃亡”。
我从小对文学和重大政治题材感兴趣，我观察下来，发现很多内容之前没有人做过，心中就有了疑问：“为什么没人来写写张春桥、陈伯达他们的历史？”另一方面，我觉得更是一种时代责任感的驱使，想要记录历史和当下。
现在想想，蛮感谢当初批判我的那些人，不然我可能一直在写我的科幻小说呢。科幻小说在天上，纪实文学在地上。一个天马行空，一个脚踏实地，需要一字一句核对清楚，保证准确。
政治纪实文学的价值在于记录人们不了解的历史，特别是亲历者的口述，作为第一手史料，能够还历史本来面目。
《瞭望东方周刊》：你的创作对象，既有党史上的正面人物，也有备受争议的反派，如《陈伯达传》，发表后就引发了巨大争议。为何要写他们？
叶永烈：中央文献研究室有七个组，分别研究毛泽东、周恩来、刘少奇、朱德、邓小平、陈云、任弼时、江泽民，其他中共历史上的重要人物就没有纳入这个框架。我觉得衡量一个历史人物，只要他对历史的影响大，就值得研究。
比如李鑫，在几乎所有粉碎“四人帮”材料中都没有提及。其实在粉碎“四人帮”这件事上，他的功劳非常大。当时他骑着自行车去给华国锋通风报信，首先向华国锋建议“先下手为强”。不提他的原因是因为他是康生的秘书，之后又犯了一些错误。
《瞭望东方周刊》：但是这类人物肯定很难写。
叶永烈：是的。我写陈伯达之前，关于他的介绍只有1000多字。我看《第三帝国的兴亡》，美国人写德国纳粹的历史，美国政府提供了大约两吨的资料。而中国人写自己的历史，却会遇到很多障碍。
我对中国当代重大政治题材的创作坚持一个原则：“两馆一主”。“两馆”—— 图书馆与档案馆，“一主”—— 以采访为主。
这是被逼出来的。当我开始查资料时，发现档案馆对作家设置了重重障碍。要找重要人物资料，中央档案馆是最理想的去处，可是到那里去查资料，都需要领导签字。即使顺利查到资料，之后创作的内容还必须经过审查同意才能发表。
一些档案只有中共党史专家有查阅资格，还有诸多限制。不同级别的党史专家的查阅范围不同，并且只能查阅他们研究的部分。在这样查阅资料困难的情况下，我只能另寻出路，被逼着去找亲历历史的当事人了解情况。
采访的时候我是一定要录音的，因为怕笔记记得不全面。我用的录音设备从饭盒大小的“红灯牌”录音机到现在的录音笔，仅磁带就录了1000多盘。这几年逐渐电子化了，我用电脑把磁带都转换成数字文件，全部保存。
我认为，事实就是事实，不能这样就被屏蔽掉。在我们的视野之外，有很多被抹杀的历史事实。
《瞭望东方周刊》：写正面人物和事件也会遇到这样的问题吗？
叶永烈：会。同样是领导人，奥巴马观看袭击拉登的视频时坐在角落里，中间是美国的将军。而中共一大会址纪念馆的蜡像，毛泽东站在最中间，其他代表坐在周围。事实上当时主持会议的是张国焘，毛泽东是记录员。
中共二大纪念馆的画像就更匪夷所思了：李大钊坐在共产国际代表旁边，陈独秀站在李大钊后面。怎么会让陈独秀站在李大钊后面呢？陈独秀当时的地位比李大钊高，岁数也是陈比李年长十岁。
我始终坚持“不能以后来论当初”，历史记录，就应还原亲历者当时的样子。
核心观点与中央保持一致
《瞭望东方周刊》：但是这样的话，难免触碰到很多“敏感地带”，你如何应对可能带来的风险？
叶永烈：比如写《江青传》时，各种细节必须通过事件当事人的回顾来印证。对于抓捕江青有各种说法，甚至有人说江青当时一屁股坐在地上耍无赖。我采访了张耀祠（时任中共中央办公厅副主任、中央警卫团团长），听他谈了这个过程，必须是第一手资料，我才敢写。像心理活动，毛泽东和江青的对话等等，这些没有出处的内容是绝对不写的。
因为写的是当代重大政治题材，所以发挥的空间就少了。我的书会加很多注解：史料是什么时候采访获得的，是从哪部书里获得的。
有一次有关部门审查关于毛泽东的书，审查部门也要求材料有出处。而引用材料，我也会选择一些具有权威性的信息源，比如《中共党史文献选编》等。
我走这条路非常小心谨慎，因为对历史负责，所以没有出过大问题。现在关于“文革”的书管理得很严，我的182万字的《“四人帮”兴亡》还是可以出版，也没有很大的修改，说明我写的历史是经得起考验的。
一开始写这些书的作家还是很多的，后来一些人渐渐倒下了。师东兵出事后，很多人来采访，但我不做评论，因为这是卷入了与作家无关的事。
《瞭望东方周刊》：史实的把握以外，还有史观的问题。你说过，要“史实准确，观点正确”。怎样理解观点正确？
叶永烈：在我的纪实文学中，核心观点一定会和中央的决策保持高度一致。
有关中共中央党史的重要文件我都非常认真地研究，最重要的是《建国后若干重大历史问题的决议》，还有《中国共产党历史》。在这些问题上与中央看法保持一致，这样比较准确。
另外，我只叙不论的方法，也不太容易出问题。有港媒说“叶永烈的书是只述不论”，我就是这样的，我认为读者自己会评价。写这种纪实文章，评论是很难的。香港关于这种作品，就喜欢用二三手材料，都没有第一手事实，也可以说多半是评论。我不会那样。
独家来自“知名度高、透明度差”
《瞭望东方周刊》：你如何选择创作对象？比如，为何写了陈伯达，未写周恩来？
叶永烈：我写的都是独家性的，尤其注意那些知名度高、透明度差，又能折射一段中国当代重要历史的人物，而这些人物多是过去没人写过或写得浅、写得少的。
陈伯达身上确有很多我们不知道的东西。比如中共中央《关于国际共产主义运动总路线的建议》，在当时是非常重要的历史文献。我采访陈伯达时，他偶然说了一句，“当时主席要我写这篇文章，他说，我要的是张燮林式，不要庄则栋式。”陈伯达当时不懂，后来他请教别人后才知道，张、庄二人打乒乓球，张燮林是削球手，而庄则栋是短平快，所以主席的意思是，不要去驳苏共，而是正面阐述自己的观点。后来陈伯达写了以后，毛泽东一字不改就同意了。这篇重要的文献都查得到，但具体是怎么来的，很少有人知道。
《瞭望东方周刊》：但你也写了蒋介石、毛泽东这些焦点人物，写他们时，如何做到与众不同呢？
叶永烈：《毛泽东与蒋介石》1993年出版时，我就提出蒋介石的三大功劳：一是领导北伐，二是抗日领袖，三是退守台湾后，对台湾经济起飞做贡献，还坚持一个中国。这样的评价超越了当时的社会认识。当时大陆对蒋介石的评价多为负面，对我的书有很多人批评，说美化蒋介石，特别是2005年纪念抗战胜利50周年时《解放军报》上的一篇文章，批评相当尖锐。
书里提到，论持久战的观点，蒋介石在毛泽东之前就提出了。另外还提到，西安事变发生的时候，毛泽东高兴地说“审判蒋介石”。我们一直回避这个问题，说毛泽东主张和平解决，其实是周恩来到达西安之后，毛泽东召开政治局会议，才提出来和平解决。
我觉得毛泽东当时有杀蒋的反应很正常，打了十年内战，对蒋介石肯定恨之入骨。这才是真实的历史。当时中央政治局扩大会议的文件里有记录毛泽东的讲话，可以证明毛泽东当时确实是这么想的。这些细节都没有披露过。
出版的“艺术”
《瞭望东方周刊》：《红色三部曲》前两本都很顺利出版了，到了第三本《毛泽东与蒋介石》审查的时候卡住了，后来是如何通过审查的？
叶永烈：刚开始审查没有通过，原因之一是开头引用了尼克松在《领袖们》中对毛蒋二人的比较：“在过去的半个世纪里，中国的历史在很大程度上是毛泽东、周恩来和蒋介石这三个人的历史。”审查人员认为：“怎么能用一个美国总统的话来作为中国政治纪实文学的开篇语呢？”
原因之二是，书中写了一个场景：毛泽东与蒋介石在下棋，毛泽东不断地抽烟，像土豆倒在沙发里，蒋介石正襟危坐。两个人的形象对比，也是审核机构无法接受的。
但最关键的还是因为，当时认为蒋介石是什么人，毛泽东是什么人，怎么可以将二者进行比较？
到上世纪90年代初，我的一位编辑朋友建议将书名改为《国共风云》。这样改一改，就可以出了，而且后来果然出了。后来有机会再版的时候，我改回原来的《毛泽东与蒋介石》，现在有“比较文学”，也应该有“比较领袖学”。
《瞭望东方周刊》：你后来还以毛泽东、蒋介石、斯大林分别为主角，写了《重返人间系列》，把科幻和政治结合起来了，但是大陆没有看到这套书。
叶永烈：写《毛泽东重返人间》源于1993年。当时是毛泽东百年诞辰，我去了毛泽东纪念堂。从纪念堂走出来的时候看到阳光一下子洒在身上，突然有了这种想法：如果毛泽东这时候像我这样走出来会怎么样？然后就写了。
这本书中，毛泽东在一个冬夜复活，在目睹了改革开放后新中国的同时，他会晤了垂暮的华国锋、见到了关在狱中的江青。他读了《邓小平文选》，与邓小平和江泽民作了长谈，并肯定了改革开放的成果。
这本书后来在台湾、香港销量都很好。美国有导演觉得非常适合拍成政治幽默片，他认为可以由美国来拍，演员也是美国人。美国人演毛泽东，讲英语。他还专门去北京等地考察过，剧本已经完成了，遇到最大困难就是找投资方。
台湾“中央广播电台”将此书作为广播剧在电台播出了。中国青年出版社总编辑看了这部书，十分欣赏，觉得是一部十分有趣的主旋律作品，无伤毛泽东形象，他也推荐在大陆出版这本书。
《瞭望东方周刊》：你的很多书在大陆出版同时，也出了港台版，但名字大多不同。比如《毛泽东与蒋介石》，香港版的书名叫《毛蒋争霸录》。《历史选择了毛泽东》，台版叫《毛泽东的掌权术》。不同版本的书，内文是否不同？
叶永烈：我在港台出版社出版的时候，签订了协议，所有修改都必须得到我的同意，书名可以根据当地的市场情况，进行设计，内容都没有改动。
当时在大陆，“红色三部曲”的前两本都成了上海开党代会时的献礼书，是作为出版界的成果放在代表袋子里的。这些书居然在港台也能出版，我非常高兴。而之所以两岸三地都能出版，是因为我比较客观。
《瞭望东方周刊》：但是有些书只能在港台出版？
叶永烈：在建国60周年的时候，我应约在香港发表过一篇文章。我谈到现在中国作家的处境，比上世纪50年代要好多了。
当年追究问题要追究到作者，现在多是追究出版社，这样作者创作就相对放得开了。审查制度，从国家利益来说是应该的，但是这种审查制度，在执行上有时会出现种种问题。
比如，《毛泽东与蒋介石》一书中有一个小标题—— 蒋介石略输周恩来一筹，审查的时候就将“略”字删掉了。
还有当时毛泽东在广州写了一首给杨开慧的小诗，《贺新郎》，其中有毛泽东挥泪告别的描写，我起了小标题就是—— 毛泽东挥泪别妻，“挥泪”就被删掉了。
审查只要有一些大的政治条线就好，而不是要对这些细节不断纠结。
真实是记录者的使命
《瞭望东方周刊》：你的创作对象范围十分广阔，除了毛泽东等老一代领导人，实际上，在美国人库恩《他改变了中国：江泽民传》的撰写过程中，你也做了非常关键的工作。如何看待不同年代的领导人传记的写作？
叶永烈：不同年代的领导人的传记写作，就像一幅油画：在近处看不清楚，站在远处反而能够很好地欣赏。
但是，当时留下记录是十分重要的。在记录历史方面，应该学习美国总统。很多美国总统一卸任就开始写回忆录，有些甚至在位的时候就开始做准备了。
反观国内，宋美龄作为生活跨越三个世纪的人物，在晚年拒绝写回忆录。如果周恩来或者邓小平能够留下一部回忆录，都是非常珍贵的财富。我认为，他们记忆里面的历史事件不仅仅是属于他们的，也是人类共同的宝藏。
陈公博和周佛海在世时就写了很多日记和回忆录，不管后来如何，这种做法是非常可取的，留下的资料也十分有价值。
陈公博曾在中共一大会议结束后十来天写了一篇文章《十日旅行中的春申浦》，发表在《新青年》上，因为写得比较隐晦，当时人们看不出来他究竟在写什么会议。直到1961年，才有人看出来其实就是在写中共一大，一下子从中考证出关于中共一大的许多重要史料。
蒋介石也有写日记的习惯。我在美国斯坦福大学胡佛研究所看到《蒋介石日记》，很有感触。1945年重庆谈判期间，蒋介石白天和毛泽东谈判，晚上就在日记里骂毛泽东。若不是当年的日记被保留下来，这些跃然纸上的生动历史场景就无从得知了，多可惜。
《瞭望东方周刊》：如果称你为一个记录者，你认可吗？
叶永烈：我非常认可记录者这个称呼。对于今天我们看到的记录，如果是如实的记录，肯定会被认可的。但是如果把一部分历史屏蔽掉甚至扭曲，将来的记录者终会还原、重现这些真实的历史。
历史是一门科学，建立在真实的基础上。我们作为记录者，真实是我们的使命。
（特约撰稿赵宇希对本文亦有贡献）
《望东方周刊》记者芦垚 、林歆 | 上海报道
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