胡德平：真做到“双百方针”才有文化繁荣

　　政府应该引领文化事业的发展，但关键是必须真正做到“双百方针”，有一个宽松的学术环境。如果仍然受到很多体制束缚，还谈什么文化繁荣呢

　　自逐渐从全国政协、中央统战部岗位上隐休后，近些年来，胡德平更多以红学、曹学研究者的身份出现在各个场合。北京曹雪芹学会会长，这几乎是过去30多年胡德平始终不变的一个头衔。

　　“我没有学术职称，也谈不上什么学术成就。”胡德平向《瞭望东方周刊》一再解释，他钟情曹雪芹研究是出于个人兴趣。

　　已故红学大家周汝昌先生生前接受本刊记者专访时，曾一再主张作为20世纪三大显学之一的红学可以划分为四支：版本学、脂学、探佚学、曹学。过去30多年来，曹学之所以声势日隆，与胡德平大有关联。为此，周汝昌先生赞许胡德平是从中国思想史研究曹雪芹哲学思想的“第一人”。

　　偶然涉足曹学

　　1980年，在中国历史博物馆工作的胡德平和几位同学游玩香山时，偶然结识了香山正白旗39号老屋的主人舒成勋，后者向胡德平讲述了他于“文革”期间在自家西屋墙壁上发现“曹雪芹题壁诗”的故事。

　　胡德平毕业于北京大学历史系，当时已在中国历史博物馆工作多年。舒成勋讲述的香山地区风土人情、八旗掌故，引起了他极大的兴趣。那段时间，他经常骑着一辆半旧自行车，头戴草帽，穿梭在香山一带的村落采风。

　　曹雪芹是清朝内务府正白旗人，香山一带是正白旗等八旗兵勇及八旗子弟驻兵、屯聚之处，存留诸多历史遗迹，这让胡德平积累起大量的第一手资料，为日后的曹雪芹研究奠定了史证基础。

　　其时，胡德平的特殊身份让他的曹雪芹研究备受瞩目。当时的想法是，生活在他这样的家庭中，从事文化学术工作不是坏事。

　　有关父亲的《红楼梦》记忆

　　父亲胡耀邦是胡德平一生之中永恒的话题，他在谈及自己与《红楼梦》的缘分时，依然要从他的父亲讲起。

　　1954年，毛泽东推荐两个“小人物”李希凡、蓝翎评论红学家俞平伯的文章，亲自写出“关于红楼梦研究的一封信”，引发了一场影响深远的批判运动。

　　胡德平那时正读初中，有一天父亲和他谈起了《红楼梦》。贾宝玉开笔作文，先生给他出题“吾十有五而志于学”，贾宝玉认为“夫十有五而不志于学，人之常也”，贾政非常生气。胡耀邦谈到这里，认为贾宝玉的认识很好地展现了青少年率性、自由的一面。

　　胡德平忆起这一幕时说：“我当时也没在意，后来才想明白这可能跟父亲长年做青年工作有关，他是坚决主张维护青少年的思想和天性的，尤其是当年在学生中打‘右派’，父亲一直反对。”

　　1962年，胡德平进北京大学历史系学习，1967年毕业时，父亲已在“文革”中被打倒。胡德平离校后在农场、工厂接受“再教育”。直到1972年，落实政策，被安排到中国历史博物馆工作。

　　在展开对香山和曹雪芹的研究后不久，胡德平开始积极倡导成立曹雪芹研究会。在他的努力下，我国首个正式的曹雪芹研究会于1983年12月在香山脚下成立，胡德平被推举为会长。

　　曹雪芹研究由此掀起了一个高潮。1984年4月，坐落于香山正白旗39号的曹雪芹纪念馆正式开馆，并出版了舒成勋口述、胡德平整理的《曹雪芹在西山》一书。

　　父亲建议退休后再做研究

　　正当胡德平认为自己将踏上学术之路时，1984年，他突然被调入中共中央“整党办公室”驻外省的联络组，开始了20多年的官员生涯。

　　刚开始涉足《红楼梦》和曹雪芹研究时，胡德平曾向父亲谈及他的理想。父亲告诉他，研究是很好的，但深入我国改革开放的实践更有意义，应趁着年轻尽量走出书斋、多接触实际。胡德平至今还记得父亲最后给他的建议：“这个研究你可以将来退休以后再去做嘛。”

　　此后，胡德平先后到中央统战部和全国工商联工作，刚刚成立的曹雪芹研究会也历经波折，趋于沉寂。

　　直到20年后的2004年，中华书局出版了胡德平的《说不尽的红楼梦》，这本书系统地分析、整理、研究了曹雪芹与香山的故事。这一年，胡德平还两次应邀登上中央电视台“百家讲坛”，主讲“曹雪芹的创作思想”、“曹雪芹在香山”。

　　从此，胡德平作为曹雪芹研究者的身份重新为人所知。不久，中国曹雪芹研究会在他的推动下，于2011年恢复成立为北京曹雪芹学会，他继续担任会长。该学会也成为我国近年推动红学和曹雪芹研究的学术重镇。

　　胡德平一直坚持从曹雪芹的生平家世、文本考证入手，探求《红楼梦》反映的那个时代的社会关系、生活风貌。他还结合自己多年从事民营经济研究的工作经历，对曹雪芹及《红楼梦》的商业思想、清朝商人地位、清朝商场与官场“猫鼠同眠的关系”等课题提出颇多新见。

　　学术研究应“兼相爱”

　　对《废艺斋集稿》的研究，是胡德平的曹雪芹研究中极为重要的部分。

　　《废艺斋集稿》被认为是曹雪芹的晚年佚著，专门论述风筝制作等工艺技术。它曾于1943年间在北京短暂面世，一位日本人购买此书稿并寄回日本，此后再无消息。

　　当年，时任北平国立艺专教授高见嘉十从那位日本人手中借来此书，请人鉴定、抄摹，将此佚著部分地保留了下来。

　　“文革”期间，红学家、北京大学教授吴恩裕经一些当事人介绍了解此事，于1973年发表研究文章，大多数中国人由此第一次知道曹雪芹还有一部旨在“以艺活人”的技术著作存世。不过，由于《废艺斋集稿》仅有部分抄录文字存世，并无其他物证，因而众多学者一直对其真伪争议不休。

　　目前，学界仅能看到《废艺斋集稿》第二卷“南鹞北鸢考工志”的部分图画和文字，其中附录有曹雪芹好友爱新觉罗·敦敏写的《瓶湖懋斋记盛》一文，提到了曹雪芹曾鉴赏过的两幅古画。

　　这成为胡德平研究《废艺斋集稿》的突破口。

　　2005年3月，北京举行了一场名为“《瓶湖懋斋记盛》新证——曹雪芹鉴定过的两幅古画的发现”的座谈会，宣布证实了曹雪芹曾鉴赏过的《秋葵彩蝶图》即为现存台湾故宫博物院的《秋葵图》，另一幅《如意平安图》现已更名为《元人如意平安图》，被收录在已公开出版的图录中。

　　然而，正如曹雪芹故居自挂牌之日起便引起学术界对其真伪的质疑一样，胡德平有关《废艺斋集稿》的研究也一直受到中国红学会原副会长刘世德等学者的质疑。在2005年的那次座谈会上，刘世德对胡德平的观点提出了强烈质疑，情绪激动到热泪盈眶。

　　“这就是学术争鸣。”胡德平说。他极为看重曹雪芹在《红楼梦》中对墨子的推崇，在他看来，“兼相爱，交相利”不仅是市场经济发展的要求，也应成为学术争鸣、学界同人交往的准则。

　　遵循历史唯物主义指导

　　《瞭望东方周刊》：你最早接触《红楼梦》是什么时候？

　　胡德平：早在“文革”前，我父亲就收藏了很多书，其中包括解放前出的四大名著。我上小学时就翻过，但只是觉得插图很漂亮，文字基本上都读不懂。

　　十三四岁上初中的时候，有一天吃饭时父亲问起我学校的情况，很自然就谈到了《红楼梦》。他讲起《红楼梦》八十四回贾政问宝玉开笔之事。这就是父亲留给我的关于《红楼梦》最早的印象。今天的孩子学龄前就“志于学”了，这是社会之逼迫、父母之逼迫，是压抑小孩天性的。这是几百年前古人就知道的道理。

　　《瞭望东方周刊》：他当时为什么会讲起这个？

　　胡德平：我父亲赞成小孩的天性。我记得他跟我们说，你们的成长就是要闯，不要循规蹈矩，要做有个性、有思想的青年。我父亲做青年工作曾有一个讲话，赞成呵护小孩的天性，大人不要过多打击、干涉他们，应该有更多的尊重。

　　但是，父亲当时虽然有他自己的想法，要突破也很难，在很多场合还是说“好好学习、天天向上”。

　　《瞭望东方周刊》：过去很长一段时间，研究《红楼梦》采用的基本都是马克思主义的阶级分析观点。你怎么看？

　　胡德平：在哲学、社会科学领域还是要遵循历史唯物主义指导，注重社会关系的研究，不必排斥阶级分析的观点，但不能乱用，更不乱贴标签。

　　比如毛泽东也是喜欢、研究过《红楼梦》的，他讲到“护官符”的第四回是了解全书的关键，我就觉得很对；再比如，鲁迅也没排斥对书中人物社会关系的分析，他对林妹妹和焦大就有过很多精彩论述。

　　《红楼梦》是以爱情为主线的，但用社会关系的观点来看，书中对工商业者、农民等其他社会阶层也是有很多描写的。全书一开篇讲到的冷子兴就是一个古玩商人，还有“皇商”薛蟠。而探春在大观园兴利除弊、整顿财务，都展示出那个时代丰富的商业意识。

　　就我来说，用历史唯物主义观点研究问题一直让我受益匪浅。

　　研究界在吃老本

　　《瞭望东方周刊》：你在曹雪芹研究中坚持的是“考证”的方向？

　　胡德平：曹雪芹研究和《红楼梦》研究是一体两面，研究《红楼梦》就需要了解曹雪芹，而研究曹雪芹又主要以《红楼梦》为根据。

　　对曹雪芹的家世生平发掘越多，对《红楼梦》的理解就会越深。考证是史学的一部分，当然，考证也不要落入新的索隐派、新的“自传说”。

　　比如，曹雪芹属于内务府的正白旗人，是皇帝最亲近家奴的后代。他的这种社会分层决定了曹雪芹不管怎么贫穷、没落，也脱离不了他的旗籍。之前一直说曹雪芹晚年潦倒去了北京西郊，问题是他到底去了哪？作为旗人，他又能到哪去？

　　他没有参加科举，旗人也不能经商，当时香山一带有大量的旗人兵营，所以他去正白旗旗营生活是一个必然的去向，连他交往的朋友敦诚、敦敏也都是旗人。如果考证能和作者创作环境结合起来，就是有意义的。

　　北京西山曹雪芹故居附近的樱桃沟有个元宝石，跟书中女娲补天剩下的石头很像，贾政有个清客叫胡斯来，香山地区就有一种果子叫“胡斯赖”。用文学理论来概括，这些就是生活的原型，通过作者的创作，成为了艺术的典型。所以小说文本反映了极大的生活积淀，也反映了作者的身世以及环境的影响。

　　《瞭望东方周刊》：有些人批评，百年红学更多偏向史学，而不是文学。从胡适、蔡元培到周汝昌都是偏重于考证，对文本的研究、艺术的关注太少，你怎么看？

　　胡德平：文本和身世、家世是连在一起的，曹雪芹学会更多的是研究曹雪芹的身世、社会关系，从这个角度再去研究红学，而文学、美学价值更多应该是红学关注的内容。

　　《瞭望东方周刊》：周汝昌先生去世前一个月，我曾采访过他。他评价这些年红学研究没有什么进展，你的观点呢？你如何评价当前曹雪芹研究的现状？

　　胡德平：现在的红学界、曹学界在吃老本，主要还是过去老一辈学者的老观点，确实进展不大。

　　这些年社会上出现了很多《红楼梦》解密的文章。影视剧重拍、选秀也搞得热闹不堪，人们喜爱娱乐是天性，这是因为红学、曹学没什么进展才出现的。

　　《红楼梦》的魅力、影响太大了，社会对《红楼梦》的需求太大了，但现有的研究又满足不了这种需求，振聋发聩的论述、新的材料难以出现，大家就只好去“解密”了。

　　学术问题应该回归学术

　　《瞭望东方周刊》：过去的那种学术热潮能否再现？

　　胡德平：只要在经济、社会发展中真正贯彻“双百方针”，推动两个文明建设，中华民族的文化复兴能够真正发展起来，我觉得这种热潮还是会有的。

　　政府应该引领文化事业的发展，但关键是必须真正做到“双百方针”，有一个宽松的学术环境。如果仍然受到很多体制束缚，还谈什么文化繁荣呢？我们现在关起门来研究。民间有愿意做公益的力量，可是有钱都不知道往哪里投。

　　《瞭望东方周刊》：今年是1954年“红楼梦批判运动”60周年，从此红学打下了和现实政治相联系的烙印。那段历史对如今红学研究的启示是什么？

　　胡德平：政治离不开文化，《红楼梦》是中国文化很重要的一部分，政治家对文化不了解怎么搞政治？不能总是“枪杆子出政权”，总得有优秀文化的积淀、继承，这是必然的。

　　当年，胡适出版《红楼梦考证》开创了新红学，是一次与旧红学的较量，也是中国新旧学术思想较量的开始，其本质是以封建文化理念，还是以现代的、世界高度的学术思想对待本国文化的问题。1954年的“红楼梦批判运动”就是这种较量的继续，不过那时马克思主义的指导思想进来了，阶级分析的办法就占据了红学的主流。

　　学术问题应该回归学术，现在的文化体制仍是习惯于什么都管起来。新中国刚建立时期外行领导内行还情有可原，现在都什么时候了？改革难就难在这里，一些方针政策不是不对，但谁来执行是最大的问题。

　　《瞭望东方周刊》记者周范才/北京报道