翻译回忆法拉奇采访邓小平

  1975年我从纽约奉调回国,逐渐开始为中央领导做翻译,高层会谈政治性强,要求完整、准确,有时甚至要牺牲语言的美。

  我参加的政治会谈,涉及的议题并非都是争议很大的,有些会见或会谈内容比较平淡,也比较好翻译。有些涉及的问题敏感,双方争议较大,对翻译的挑战较为严峻,精神压力也大,但是完成任务后,感到很充实,很有成就感。

  意大利著名记者奥琳埃娜·法拉奇对邓小平的采访,是我翻译生涯中最重要、也最具挑战性的任务。重要,是因为其特殊的国内外历史背景;挑战,是因为采访全文要在世界各大报刊发表,等于是面对全世界的一场考试。

  法拉奇其人

  1980年8月20日上午,我在办公楼走廊上遇到英文处的领导,他正要找我。他通知我说:“明天上午邓副总理礼节性会见意大利记者,你去做翻译,这记者有时说话不太礼貌,必要时你把握一下。今天下午她要求先见你。”

  我觉得很奇怪,外交部有很好的意大利文翻译,为什么找一个英文翻译?回答是:“记者本人要求的。”

  法拉奇是什么人?我从未听说过。要谈什么问题,领导也没有交代,这倒是自然的,因为邓见外宾,从不照本宣科,他自有主意。

  那天下午,按事先约定,我到民族饭店去见法拉奇。

  法拉奇个子高挑,上身穿黑色针织圆领衫,下身穿一条紧身蓝布牛仔裤。我坐下后她郑重其事地谈了这次采访的重要性,她说要让世界得到关于中国的第一手信息。现在全世界都对中国感兴趣,许多人揣测中国要走当年赫鲁晓夫的路了,中国正处于大变革时期,而开始这一变革的是邓小平。世界不大知道邓小平,究竟邓小平要干什么?她觉得要了解中国的走向,邓小平是关键人物。法拉奇还自我介绍了一番,她是意大利《晚邮报》的记者,也是世界各国重要报纸的自由撰稿者。她曾采访过世界上许多领导人,包括基辛格、西哈努克、以色列前总理梅厄夫人、约旦国王侯赛因、巴勒斯坦解放组织主席阿拉法特、伊朗精神领袖霍梅尼等,写了一本书。法拉奇坦言,她对采访对象的评论、印象都会毫不留情地写在前言中。她把基辛格说成是“傲慢、诡秘、多疑”。基辛格曾说,接受法拉奇的采访,是他一生中“最愚蠢的事”。

  中国开始实行改革开放政策后,法拉奇非常关注中国发生的事,特别对改革开放的总设计师邓小平产生强烈的兴趣。她搜集了邓小平的资料,看外国人写的邓小平传记,对邓小平的生平有所了解。

  法拉奇向我解释了用英文翻译的原因。她已与世界上十家报刊签了合同,她对邓小平的采访将全文刊登在世界著名的十家报刊上,例如:美国的《华盛顿邮报》《纽约时报》、法国的《世界报》、英国的《泰晤士报》、德国的《镜报》、南斯拉夫的《政治报》等。从效果和时间考虑,她要求用英文翻译,否则她还要从意大利文译成英文,很耽误时间。

  法拉奇询问了一下我的翻译经历,特别问我是否给邓小平做过翻译,得到满意的回答后,她拍拍我的肩膀说:“好,我相信你!”她还一再要我保密,不要泄露她的行踪。

  “天安门城楼的毛主席像要永远保留下去”

  1980年8月21日,邓小平在人民大会堂118厅会见了法拉奇。这次采访的安排很特殊,过去邓小平会见外国记者时,中国记者都有“特权”,他们可以摄像、录音,而且可以发表,有时甚至在外国记者之前。但法拉奇提出她要独家报道,不让任何其他新闻机构的人参加,包括中国记者。所以,这次会见时,中国摄影记者只拍了几分钟就退场了。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、法拉奇和我,还有一个记录员,共5个人。

  法拉奇毕竟是一位有经验的老记者,一坐下来,就把录音机放在茶几上。其实,第一次坐下来面对这位世纪伟人时,她对采访能否成功,心里也没底。似乎为了给邓小平一个好印象,她说:“明天是您的生日,我要祝贺您,祝您生日快乐!”

  邓小平幽默地说:“明天是我的生日?我从来不关心什么时候是我的生日。”法拉奇说:“我是从您的传记中知道的。”邓小平说:“就算是吧,也别祝贺我。我已经76岁了,到了衰退的年龄啦!”法拉奇说:“我父亲也是76岁,我要这么对他说,他肯定会打我两巴掌的。”邓小平说:“是呀,当然不能对你父亲这么说。”

  采访就在这样轻松的气氛中开始了,但并不是整个过程都是轻松的。寒喧结束,一场紧张的交锋开始了。第一次谈话基本上是围绕对毛主席的评价进行的。

  法拉奇的第一个问题就是:“邓先生,最近您曾经说过,中国正处在转折点,可以说是第二次革命。事实上,今天来北京的人,可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了,标语消失了,毛主席的像少了,几年前我到北京来,到处可以看到毛主席的像,今天我从饭店到这里,只看到一幅,挂在紫禁城(故宫)入口处。以后你们还会保留毛主席像吗?”

  邓小平立即看出了这位女记者的意图,斩钉截铁地说:“永远要保留下去!”他指出,过去到处挂毛主席的像是不严肃的。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误,但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。“从我们中国人民的感情来说,我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

  法拉奇读过关于“文化大革命”的书,对毛主席的评价心存怀疑,她以犀利的提问风格紧追不放,她说:“今天人们把很多错误都归咎于‘四人帮’,这符合历史事实吗?听说中国人说‘四人帮’时,伸出的却是五个手指!”

  邓小平对如此唐突的问题并不计较,只是报以一笑,说:“必须清楚地区别毛主席的错误和‘四人帮’的罪行,性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的,没有毛主席,至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”

  邓小平列举了毛主席对中国革命的贡献,不仅在政治理论和军事战略方面,而且也在哲学、文艺方面。他同时也指出了毛主席在50年代后期开始犯的错误,“而且错误不小,给我们党、国家和人民带来了许多不幸。如毛主席的家长作风导致了党和国家的政治生活有些不正常。”

  法拉奇又绕着弯子问了许多关于毛主席和“四人帮”的关系问题。她说:“当你们审判‘四人帮’和开下一届党代会时,都会提到毛,如果其结果与你们预期的相反呢?”邓小平回答说:“我要对你说,审判‘四人帮’不会影响毛主席。当然,用‘四人帮’,毛主席是有责任的。但我们要对毛主席一生的功过做客观的评价,我们将肯定毛主席的功绩是第一位的,他的错误是第二位的。毛主席有许多好的思想,我们要继承下来,他的错误也要讲清楚。”

  “把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的”

  当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的像。法拉奇对挂斯大林的像很不理解,她认为赫鲁晓夫反斯大林,是英雄,在这个问题上她与邓小平争论起来。最后邓小平一针见血地回答:“我要告诉你,我们决不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席!”邓小平指了指法拉奇的笔说,请你一定要把这句话记下来。在邓小平整个谈话中,两次指着法拉奇的笔,让她记下来。这是第一次。

  法拉奇对邓小平的话不能理解,她坦率地说:“这是您刚才说的许多话中,第一个我不能理解的问题。但我有一句话,希望您听了不要生气,这不是我说的,西方有人说您是中国的赫鲁晓夫!您对此有何看法?”

  这个有点鲁莽的问题瞬间使会见厅的空气凝重起来。我心里有点儿嘀咕,她怎么问这么不礼貌的问题?我很担心邓小平听了会不高兴,心里拿不准翻译时是否需要打点折扣,“把握一下”。但是从采访的气氛来看,虽然有时双方意见不可调和,但没有敌对情绪,所以我就大胆如实地把问题翻译出来。

  翻译完这个问题,我不安地看着邓小平的表情。邓小平听了不但没有表示丝毫的怒意,相反却报以爽朗的大笑,他以平静的语气,从容地回答说:“哦,在西方他们称我什么都可以,但是我对赫鲁晓夫是了解的,我个人同他打了十年交道,我是了解这个人的,把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”

  邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事:中断援助项目,干涉中国内政,企图控制中国,要求在中国设军事基地等。他知道这些例子不一定能说服法拉奇,继续争论毫无意义,于是宽容地说:“看样子,我们在这个问题上达不成协议了。这样吧,你保留你的观点,我保留我的。我们不谈赫鲁晓夫了。”

  法拉奇虽然不再提赫鲁晓夫,但仍然对改革开放会把中国引向何处,疑惑不解。她问邓小平:“您是否认为资本主义不都是坏的?”她还觉得邓小平主张保留农村的自留地与共产主义理论有矛盾。这些问题不仅国外关心,国内也有不少人觉得难以解释。

  邓小平明确地回答了法拉奇的问题:“首先要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越,有些东西并不能说是资本主义的。”他列举了先进的技术、先进的生产管理等,任何社会、任何国家都应学习,是没有阶级性的。他指出,社会主义是共产主义的第一阶段,是一个很长的历史阶段,在这个阶段,必须把国家、集体和个人利益结合起来,才能调动积极性,发展社会主义。

  “为什么您总是当副手?”

  使法拉奇百思不得其解的是,在毛主席领导期间,邓小平几次遭贬,受到迫害,但他仍那样尊重毛主席。法拉奇忍不住问:“邓先生,我确实感到困惑,因为一方面您谴责他(指毛主席),另一方面您又维护他。而且,在他批准下,您两次被贬下台。”

  邓小平爽朗地笑了,他说:“不是两次,是三次,也不是毛主席批准的。我这个人经历了三下三上。”他提到第一次是王明极“左”路线把他整下去的;而第二次是“文革”初期,林彪和“四人帮”痛恨他,把他送到江西劳动,当时毛主席想保护他,没成功,但对他的安全还是很关心的;第三次,1976年初,是“四人帮”篡权,又一次把他打下去。

  邓小平说:“为什么我会三下三上?就是因为我喜欢说点实话。”

  法拉奇佩服地说:“您说话心口如一,任何时候都是这样。但是一个人经历三下三上而活下来,在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下,二上二下,拿破仑也只有一下一上。当然您不可能同拿破仑比,也不好比。您经历三下三上而复生,有什么秘密?”

  邓小平愉快地笑了:“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点用……外国朋友也常问我,怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观,但这还不全面,全面的回答是,因为在我内心深处,对毛主席寄予希望,我知道他了解我。”

  法拉奇可丝毫不留情面,继续追问:“但是毛主席并不喜欢您。他说,您耳朵不好,开会时却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见,自行其是。”邓小平坦然地说:“他是说过这些话。不过也不是针对我一个人说的。他经常说别人不征求他的意见,不听他的意见。这是因为他后期有家长作风,不容易听进不同意见。他确实有些不健康的思想、封建主义性质的作风。如果你不了解这些,你就不会理解为什么会爆发‘文化大革命’。”

  法拉奇又转到邓小平的个人生活问题上来,她问:“您在江西做什么?”邓小平答:“一天劳动两个小时。”法拉奇问:“当时您是否非常气愤,希望报仇?”

  邓小平笑说:“我这个人从来不大喜欢气愤。因为这是政治问题,没有气愤的必要,气愤也不解决问题。”法拉奇还问邓小平,在被“清洗”后,他是否担心被谋害?邓小平回答说,林彪和“四人帮”一直想谋害他,但毛主席保护了他。在江西,毛主席专门安排人保护他的人身安全。

  法拉奇露出钦佩而又迷惑的神气,当然她是难以理解一位无产阶级政治家的胸怀的。这是一个在毛主席发动的“文化大革命”中历尽磨难的人,又是一位伟大的政治家说的话。他本人和家人都曾遭受很大的冤屈,但他不是从个人恩怨来看这个问题,而是从政治的高度,从国家、民族的前途来考虑问题。我当时听了邓小平的话都很感动。

  整个谈话中,邓小平从不谈自己对革命的贡献。当谈到毛主席对中国革命的贡献时,他还指出,毛泽东思想主要是毛主席的思想,但其他老一辈革命家,如周恩来、刘少奇、朱德等也作出了贡献。

  法拉奇忍不住打断他的话:“您怎么不提自己的名字?”

  邓小平笑了:“哦,我算不了什么,当然我总是做了点事情的,革命者哪能不做事?”

  在第一次谈话结束前,法拉奇还不知道邓小平会同意她再谈一次,她有一个问题,如鲠在喉,不吐不快:“邓先生,像您这样的人为什么总是处于二把手的地位?为什么您总是当副手?”

  邓小平似乎觉得这问题问得很没有必要,他笑着回答:“现在的岗位没有影响我的工作。”他进一步透露,为了打破干部终身制,他和一大批老同志都将退居二线,让较年轻的人来担任国家领导人。

  法拉奇想知道邓小平对自己是怎么评价的?邓小平坦然地回答:“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲,我一生问心无愧。”

  邓小平第二次指着法拉奇的笔说:“你一定要记下我的话,我是犯了不少错误的,包括毛泽东同志犯的有些错误,我也有份,只是可以说,也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。”

  邓小平有话要说

  法拉奇曾要求采访两次,我方没有同意,只允许她采访一次。第一次采访,法拉奇开门见山,提出了对毛主席的评价问题,她像连珠炮似的一个问题接着一个问题地问,邓小平胸有成竹,从容回答,双方交流十分快捷、顺畅。谈话从上午十时开始,直到十二时十分,不知不觉到了吃饭时间。

  通常邓小平会见外宾的时间都掌握得很准,到吃饭前就结束。这次超过了十分钟,邓小平似乎言犹未尽。他主动提出:“怎么样,到吃饭时间了,肚子要‘闹革命’了。看来你的问题还没问完,我们找时间再谈一次吧。”

  他可能觉得关于毛泽东的评价问题还没谈透,所以主动提出来再谈一次。法拉奇喜出望外,几乎从沙发上跳起来,连声说:“好啊,好啊!”

  8月23日上午,邓小平又见了法拉奇一次。两次加起来约有4个多小时,邓小平重点谈了对毛主席的评价,并对国际形势作了深刻的分析。第二次谈话结束时,邓小平高兴地站起来,与法拉奇握手告别。他幽默地说:“怎么样,我考试及格了吧?”法拉奇连忙说:“精彩极了!”

  邓小平说话简练,直截了当,见外宾时间都不太长,这次却如此“慷慨”,主动提出再见一次,可能在座的中国人谁都没有料到。

  邓小平似乎要通过这位意大利女记者,向世界传达一个信息:中国将坚持走社会主义道路,继续支持发展中国家维护独立的斗争。同时向中国人民表明,必须客观评价毛泽东的功过,保持团结稳定的局面。

  “zhege,zhege,是什么意思?”

  4个多小时的采访,用文字记录下来就是一篇很长的文章。法拉奇不愧为一位严肃的记者,有的地方她没完全听懂,为节省时间她没有进一步问,因此要求我帮她整理记录。

  采访后接连三个下午,我冒着烈日到民族饭店法拉奇住的小房间。我们一起听录音,她听到不明白的地方,就停机问我:“这是什么意思?”……

  有一次,法拉奇突然把录音机停了,问:“我听到邓小平经常说zhege,zhege,是什么意思?”她指的是“这个,这个”,是邓小平的口头语。我想这位记者真不简单,仔细到听出“这个,这个”。我笑着回答:“这是有些人的口头语,相当于英文中的Yousee,Youknow,或者well。”

  她说:“好极了,我要把它记下来。这些小东西很重要,你知道吗?它能使谈话更生动。”

  (本文作者为翻译家,曾长期在外交部供职。转摘时有删节)

  文|施燕华

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